słowa kluczowe: Polska Racja Stanu, cywilizacje, wartości.
Cywilizacja Polska - dyskusje2013.12.17 17:10

Polemiki cywilizacyjne. (2)

 
 
Poszerzona polemika z J. Rossakiewiczem
 


KLUB INTELIGENCJI POLSKIEJ SAYS:
15 GRUDNIA 2013 AT 21:50 (EDIT)
Piękno – kształtem jest miłości, zaś dobro – jest miłości treścią.
Zdanie to jest uniwersalne i prawdziwe zawsze. Nie zależy ono od sytuacji ani od ludzkiej oceny, tylko od natury rzeczy, czyli od prawa Bożego. Jeżeli zaczniemy mylić te dwa porządki lub je dowolnie łączyć – wówczas możemy udowadniać wszelkie prawdy i wszelkie związki, ale efekty takiego rozumowania będą coraz dalsze od Prawdy, chyba że prawdę też utożsamimy z ludzkim rozumieniem. Ten ostatni zabieg uczyni nas nieomylnymi w swoim subiektywizmie. Wówczas wystarczy powiedzieć, że ludobójstwo jest dobre i ono takim „będzie”. podobnie wyzysk, kłamstwo, składanie fałszywego świadectwa, cudzołóstwo itd.
Dobro jako wartość relacyjna jest wstępem do liberalizmu, totalitaryzmu, ideologii gender itp. (O czym trafnie mówi np. Henryk Kiereś).
Jacek Rossakiewicz

ODPOWIEDZ
KRZYSZTOF WOJTAS SAYS:
15 GRUDNIA 2013 AT 21:55 (EDIT)
Zdanie jest prawdziwe tylko w Porządku Zgodności, co odpowiada zgodności z Bożymi Zamierzeniami. Określenie Prawo Boże – jest niewłaściwe i wprowadza w błąd.
Bez tego – staje się relacyjne.
ODPOWIEDZ

JACEK ROSSAKIEWICZ SAYS:
16 GRUDNIA 2013 AT 03:47 (EDIT)
Przedmiotem rozważań są wartości jako podstawowe zasady cywilizacyjne. Wartości czyli pojęcia odpowiadające cechom bytu nie dotyczą faktów, postępowania ludzi, ich motywacji lub celów. Dotyczą struktury bytu jaką poznajemy lub jaką możemy poznać i uświadomić sobie, do czego wykorzystujemy także zdolność logicznego myślenia. Nie jest to analiza socjologiczna ludzkich intencji i działań. Na tym etapie analizy wprowadzanie argumentów rodem z obserwacji ludzkich zachowań, np. tego, że odbiegają one od zasad, nie wnosi nic wartościowego.
Stwierdzenie, że ludzie stojący wyżej w hierarchii narzucają ludziom im podległym (poddanym) swoją wolę i robią to rzekomo dla ich dobra, nie likwiduje dobra jako wartości podstawowej, a wskazuje jedynie na to, że ludzie mający wolną wolę mogą nadużywać tego pojęcia. Dokładnie tak samo jak i pozostałych pojęć: piękna, miłości, prawdy. Jakie ma znaczenia dla dobra to, że ktoś go nadużywa – żadnego. Przemoc i agresję można przedstawić jako walkę o swoje dobro, ale obiektywnie to jest zło. Dokładnie tak samo jak kłamstwo nazwane prawdą nie staje się nią. Zaś miłość jest często utożsamiana z pożądaniem lub seksem, choć przecież nim nie jest.
Wszystkie te niekonsekwencje wynikają z odejścia od tematu rozważań. W świecie wartości obowiązują zależności wynikające z porządku rzeczy, z Bożego prawa, które później zaczęto nazywać prawem naturalnym, a jeszcze później zamieniono na prawa natury i w końcu na instynkt, któremu przypisano zdolność uzasadniania wszelkich pragnień, włącznie z egoizmem. W świecie wartości obowiązuje Prawo Boże. Pojęcie to nic nie zaciemnia – tylko wyjaśnia.
Nie rozumiem chęci pozbawienia dobra cechy wartości podstawowej. Na obiektywizmie dobra opiera się bowiem wszelka zdolność oceny zjawisk i odróżniania zła od dobra. Z idei obiektywności dobra wynika idea Prawdy. Możliwość odróżnienia prawdy od fałszu. System oparty na relatywizmie dobra, to system oparty na fałszu. Nic dobrego z niego nie wynika. Brakowi dobra towarzyszy także brak piękna. Wspólnota owładnięta takimi ideami nie realizuje miłości w jej wymiarze uniwersalnym.
Relatywizm w świecie wartości podstawowych niszczy wspólnotę. Bez wiary w Stwórcę i jego prawa, nie jesteśmy w stanie stworzyć nic wartościowego, chyba że pozostajemy w zgodzie z jego prawem nieświadomie.
Budowa zasad cywilizacyjnych i polskiej racji stanu bez odniesienia się do wartości podstawowej jaką jest dobro – to zadanie, które nie powinno się powieść. A jeżeli by się powiodło, to już nie byłaby to cywilizacja polska, ale jakaś inna: np. żydowska, turańska, ew. bizantyńska.
Nie liczy się też oryginalność twierdzeń i teorii, ale jej zasadność. Próba uzasadnienia wartości cywilizacji „porządku niezgodności” za pomocą subiektywnie pojmowanego „jakiegoś dobra” – bez względu na jego relację do dobra prawdziwego – może być zasadna w analizie ludzkich zachowań i motywacji , ale nie w analizie zasad na jakich ma opierać się cywilizacja. Ludzie mogą się zjednoczyć w swoim egoizmie po to, aby walczyć z innymi, łupić ich lub oszukiwać , mogą nawet ustalić sobie hierarchię, kto pierwszy a kto ostatni korzysta z przejętych dóbr, ale taka pasożytnicza cywilizacja (na zewnątrz lub od wewnątrz) jest defektowna, patologiczna, co rodzi niekorzystne konsekwencje i cywilizacja taka zazwyczaj upada w chaosie.
ODPOWIEDZ

KRZYSZTOF WOJTAS SAYS:
17 GRUDNIA 2013 AT 16:55 (EDIT)
Do miejsca, gdzie przyjęte zostało jako podstawa – Prawo Boże, nie mam zastrzeżeń.
Prawo Boże.
Już pisałem,że budzi zastrzeżenia ten termin, gdyż nie jest wyraźnie zaznaczone, czy dotyczy on prawa jako „lex”, czy „iuis”.
Jako „lex” zostało potraktowane w judaizmie. Z dalszymi konsekwencjami.
Wydaje się, że właściwym byłoby traktowanie tego terminu jako „iuis”.
Generalnie - na tym etapie wolałbym utworzyć nowe pojęcie, które obejmowałoby określanie relacji społecznych tworzonych na bazie obu tych terminów.
Samo określenie „prawo”jest już nośnikiem (może być) błędnych skojarzeń.
Przypomnę; gdyby Bóg chciał nam nadać swoje prawa jako”lex”, czyli narzucić je -to przecież mógł je „wbudować w nas” w trakcie stwarzania. Czyżby miał ograniczoną moc stwórczą?
ten typ rozumowania prowadzi do materializmu.
W Cywilizacji Polskiej – starałem się zamiast określenia „prawo” używać terminu „zasady współżycia”. Wydaje się, że jednym z zadań jest ustalenie znaczenia określeń.
W systemie personalistycznym – te rozróżnienia są potrzebne.
Dalej. Prawo nie jest pierwotnym określeniem a wynika z, (no właśnie – pierwsza wątpliwość) , „Prawa Bożego”.
Powstaje zatem wątpliwość odnośnie określenia , czym „Prawo Boże” jest.
W polemice użyte zostało stwierdzenie, że idea Prawdy wynika z idei obiektywnego Dobra.
I to jest zdecydowanie przeciwieństwo względem proponowanej innowacji w rozumowaniu na ten temat.
To, co piszę, to wskazanie, że podstawą, „pierwszym” elementem na jakim winniśmy się opierać jest MIŁOŚĆ.
I tak to jest przedstawiane w Ewangeliach. Tak też stawia sprawę Paweł. „Miłość jest pierwsza”. A do tego dochodzi jeszcze inne stwierdzenie – „Bóg jest Miłością”. (Ale ja dodałem od siebie, że „Bóg jest Miłością, ale Miłość nie jest Bogiem”).
Jest pewna analogia do Piękna : Piękno przylegając do Miłości ma jej kształt, ale samo nie jest Miłością.
Dlatego, moim zdaniem, można zaakceptować zdanie: „Piękno jest Miłości kształtem, a Prawda Jej treścią”. Dobro jest wtedy określeniem przylegania do Miłości.
Jeśli to przyleganie jest do Bożej Miłości odbieramy je jako Dobro. Ale może być też przyleganie, równie dobre, do ludzkich wyobrażeń. Wtedy może być złem, o ile te wyobrażenia są przeciwne „Prawu Bożemu”.
Warto zaznaczyć, że Akwinata zdefiniował Miłość jako przyleganie do dobra. Z tym stanowiskiem Akwinaty się nie zgadzam – z racji wyżej przytoczonych.
Dodam jeszcze jedno. Gdyby dobro rzeczywiście stanowiło wartość podstawową to przecież na filozofii Akwinaty bazuje cała współczesna filozofia i nauka Kościoła. Skąd kryzys w Kościele i skąd degeneracja obecnego systemu?
Gdzie jest błąd, który pozwolił na wejście na fałszywą ścieżkę rozwojową?
Ja swoje rozumienie przedstawiłem. Natomiast nie widzę spójności w tezach polemiki.
PS. Zestawię obie te wypowiedzi w formie osobnej notki. Bo są znaczące i dość długie. 

1212 odsłon średnio 5 (1 głos)
zaloguj się lub załóż konto by oceniać i komentować    blog autora
Re: Polemiki cywilizacyjne. (2) 
Mufti Turbanator, 2013.12.17 o 22:47
na filozofii Akwinaty bazuje cała współczesna filozofia

?!
Chyba na zasadzie jej przekreślenia?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Polemiki cywilizacyjne. (2) 
Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.18 o 01:58
Przekreślenie - to też bazowanie.
Filozofia Akwinaty jest połączeniem filozofii i teologii w jedną całość.
Po nim - to są tylko przyczynki, częściówki.
A to, że błędna - to się chyba Tomasz zorientował, gdy stwierdził,że wszystko, co napisał, to "siano".
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Polemiki cywilizacyjne. (2) 
Mufti Turbanator, 2013.12.18 o 11:38
Nie była błędna.
Doświadczył, że cały dyskursywny geniusz do pięt nie dorasta rzeczywistości.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Polemiki cywilizacyjne. (2) 
Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.18 o 12:13
JACEK ROSSAKIEWICZ SAYS:
18 GRUDNIA 2013 AT 02:59 (EDIT)
To, że miłość jest pierwsza i że Bóg jest Miłością (słowa św. Jana Ewangelisty) to wiemy i zgadzamy się.

To, że tylko Bóg jest dobry – słowa Jezusa Chrystusa – zapisane w Ewangeliach, które można traktować podobnie jak zapis powyższy i wyrazić słowami: Bóg jest Dobrem lub Bóg jest Dobrocią – to zdaje się, z nas dwóch, rozumiem tylko ja.

Cytaty z Ewangelii:
17. A Jezus mu odrzekł: Czemu pytasz mnie o to, co dobre? Jeden jest tylko dobry, Bóg. A jeśli chcesz wejść do żywota, przestrzegaj przykazań.
Mat. 19:17 (BW)

18. A Jezus odrzekł: Czemu mię nazywasz dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg.
Mar. 10:18 (BW)

19. Rzekł do niego Jezus: Dlaczego zwiesz mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg.
20. Znasz przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa, czcij ojca swego i matkę swoją.
21. Ten zaś rzekł: Tego wszystkiego przestrzegałem od młodości.
22. A gdy to Jezus usłyszał, rzekł do niego: Jeszcze jednego ci brak. Sprzedaj wszystko, co tylko masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie, a potem przyjdź i naśladuj mnie.
Łuk. 18:19-22 (BW)

3. Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni;
4. Ale Bóg, który jest bogaty w miłosierdzie, dla wielkiej miłości swojej, którą nas umiłował,
5. I nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem – łaską zbawieni jesteście -
6. I wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie,
7. Aby okazać w przyszłych wiekach nadzwyczajne bogactwo łaski swojej w dobroci wobec nas w Chrystusie Jezusie
8. Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9. Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
Św. Paweł, List do Efezjan 2:3-10 (BW)

Piękno jest także cechą Boga, co Norwid wyraził w zdaniu: „Piękno kształtem jest miłości” – to rozumiemy
„Druga osoba Pięknego – dobro” – także według Norwida.
Stąd tylko krok do stwierdzenia:
Piękno – kształtem jest miłości, zaś dobro – jest miłości treścią.
Piękno to forma a dobro to treść miłości – i tyle.
Forma i treść mogą i powinny stanowić jedność. Trzeba „odpowiednie dać rzeczy słowo” – jak pisał Gałczyński.

Prawda rozpatrywana jako wartość jest cechą doskonałego bytu.
Jezus powiedział:
… Ja się narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie; każdy, kto z prawdy jest, słucha głosu mego.
Jan. 18:37 (BW)
Prawda jest zatem ekspresją miłości i dobroci. Miłość jest pierwszą zasadą. Dobro jest miłości treścią konkretną. Prawda je wyraża i wzmacnia. Dzięki prawdzie ludzie, którzy mają do niej duchowy dostęp – bo są z prawdy i pojmują ją – trwają w miłości, pięknie i dobroci . Pojmowanie prawdy jest możliwe własnie dzięki życiu w miłości i realizowaniu dobroci. Człowiek pełen miłości staje sie także piękny!. Bez miłości i dobroci, konkretnej treści miłości – bo miłość nie jest abstrakcyjna (* cytat) – nie można dotrzeć do prawdy ani prawdy pojąć. Ten kto odczuwa miłość i miłosierdzie oraz je realizuje – tylko ten człowiek dociera do Prawdy. Nawet w działalności naukowej, także w przypadku technologii, nie ma odkrycia prawdy bez zaangażowania, poświęcenia się, oddania się badaniu. To robili wszyscy wielcy i prawdziwi uczeni. Szczególnie dobitnym przykładem jest tutaj Maria Skłodowska-Curie.

Prawo Boże. Zasada ekspresji miłości, dobroci i miłosierdzia, to dawanie świadectwa prawdzie. Ten kto czuje ten ma dużo do powiedzenia. Ten kto kocha mówi z dobroci serca. Dobrze mówi, czyli jak dawniej mówiono: „dobrze prawi”. Zasady dobroci zostają w ten sposób wyrażone jako dobre prawo. Jest to oczywiście prawo oparte na miłości, czyli Prawo Boże. Ma być ono także stosowane jako przykazanie – wskazanie do odczuwania miłości i czynienia dobra. Na tym Polega słowo Boże przekazane nam przez Jezusa. Boże prawo jest jedno i ma charakter uniwersalny. Jest zatem i IUS i LEX, choć takie rozróżnienie w dziedzinie Prawa Bożego nie ma w ogóle zastosowania. Różnice (wraz z terminologią) pomiędzy prawem ius i lex wprowadził dopiero człowiek, po to aby uczynić miejsce dla swojej chęci i swojego egoizmu. Z czasem będzie on w prawie lex realizował swój przywilej i zło. Zaś ius stanie się tylko wspomnieniem dobrego obyczaju i rozsądku, który panował kiedyś. Dzisiaj dochodzimy niemal do sprzeczności pomiędzy lex i ius. Piekarz jest karany za miłosierdzie i rozdawnictwo chleba: nakarmienie głodnych. Lex zapewnia ochronę i bezkarność łupieżcom, lichwiarzom i płatnym mordercom wysyłanym na „misje pokojowe”.

Wszystko zatem w sferze wartości układa się w harmonijną całość. Praktyka jest oczywiście bardzo różna a czasami jest zaprzeczeniem realizacji wartości. Jest destrukcją coraz głębiej penetrującą człowieka. To właśnie oznacza, iż żyjemy w okresie przełomu. Na tym polega polaryzacja świata duchowego i ludzkiego intelektu.

Bóg realizuje w ten sposób cele swojego stworzenia, a jednym z nich jest ludzka autonomia. Człowiek może – i tu ma zasługę – kiedy sam z własnej woli realizuje Prawo Boże. Taki jest Boży cel i taki jest też mechanizm duchowej ewolucji. Coraz więcej świadomej i autonomicznej miłości i dobroci. Nie ma mowy o tym, aby dobroć miała być wbudowana (np. DNA) ona rozprzestrzenia się dzięki przekazywaniu informacji w postaci Słowa, a nie kodu genetycznego.
____________________________________
* cytat z Norwida:
„Kto kocha, widzieć chce choć cień obrazu
Choć ślad do lubej wiodący mieszkania,
Choć rozłożone ręce drogowskazu,
Choć krzyż, litanii choć nawoływania,
Choćby kamienną wieżę, w błyskawice
Idącą – Boga by oglądać lice.
[…] wszelka inna Miłość bez wcielenia
Jest upiorowym myśleniem myślenia…”

ODPOWIEDZ
KRZYSZTOF WOJTAS SAYS:
18 GRUDNIA 2013 AT 11:46 (EDIT)
Nie przekonałeś mnie. Wszystkie cytaty z Ewangelii i inne nie są jednoznacznym wskazaniem, że dobro należy traktować tak samo, jak Prawdę i Piękno.

Słowa Jezusa, że tylko Bóg jest dobry można rozumieć jako wskazanie, że Bóg jest źródłem wszystkiego, także pojęcia dobra. Właśnie na to zwracałem uwagę krytykując 4 akapit Księgi Rodzaju, gdzie dobro usytuowano jako byt odrębny, istniejący odrębnie od Boga.
Szatan mówiący, że rozróżniając dobro od zła staniemy się jak bogowie – to niesamowita finezja myśli.
Można powiedzieć, że jesteś pod jej wpływem.

Myślę,że na ten temat teraz więcej się nie da powiedzieć, ale jeszcze wrócimy do tematu przy omawianiu Prawdy i Piękna. Może wtedy bardziej wyraźna stanie się moja perspektywa.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
podobna tematyka
Krzysztof J. Wojtas
Polemika dotycząca konfliktu Prawdy i Dobra (Cywilizacja Polska - dyskusje)
Krzysztof J. Wojtas
Dobro. Dyskusje (Cywilizacja Polska - dyskusje)
Krzysztof J. Wojtas
(2) Polska Racja Stanu - filozoficznie (Cywilizacja Polska - dyskusje)
Krzysztof J. Wojtas
(1) O Polską Rację Stanu (Cywilizacja Polska - dyskusje)
Krzysztof J. Wojtas
Mir chleba (Cywilizacja Polska - dyskusje)
Krzysztof J. Wojtas
Między Stalinem a Putinem (Cywilizacja Polska - dyskusje)
Krzysztof J. Wojtas
Antynarodowi obrońcy życia (Cywilizacja Polska - dyskusje)
Krzysztof J. Wojtas
Boeing - chiński arbitraż (Cywilizacja Polska - dyskusje)
Krzysztof J. Wojtas
Wartości, władza, religie a Słowiańska Akademia Cywilizacyjna (Cywilizacja Polska - dyskusje)
Krzysztof J. Wojtas
"Zjednoczenia" - krótko o scenie politycznej (Cywilizacja Polska - dyskusje)
linki, cytaty, nowiny
najwyżej  oceniane
zeszyty tematyczne
najbardziej kontrowersyjne artykuły
najnowsze komentarze

© Polacy.eu.org 2010-2019   Subskrypcje:    Atom   RSS  ↑ do góry ↑