słowa kluczowe: Chazarzy, Karaimi, mity, Żydzi.
Historia2013.04.26 14:13 14:16

Mit o "żydowskich" Chazarach

 

ucz się ucz, bo nauka...

 
to bardzo przykre, że z Chazarów-protoSarmatów, robi się Żydów. Rozumiem Rosjan, twierdzących, że husarze to Chazarzy, bo im zawsze zależało na obrzydzeniu nas Słowianom Wschodnim, ale my sami?
 
Siedem lat temu, wyd. Verbinum wydało książkę Andrzeja Tokarczyka "Karaimizm". Człowiek pisał ją 40 lat i pozostawił niezwykle ciekawy obraz tego wyznania, jego źródeł, historii i współczesności.

Karaimizm powstał w VII wieku w Basrze, a jego wyznawcy, chcąc się odróżnić od otaczających ich religijnych dualistów, nazwali się mutazylitami (oddzieleni). Byli zdecydowanymi monoteistami. Setki lat później usiłowano, niesłusznie, skojarzyć ich z żydowskimi saducejczykami, i ponieważ wyznanie to opierało się na Torze mojżeszowej, zapakowano ich do jednego worka z żydami, choć jak pokazała historia, zdecydowanie odrzucali Talmud, którego znaczenie jest cechą wyróżniającą żydów. Przecież pisma Mojżesza i proroków czczą także chrześcijanie. Pierwszymi więc jego wyznawcami byli Persowie i Arabowie.

Ewangelizatorzy tej nauki poszli następnie na Północ i tam największe sukcesy osiągnęli w ewangelizowaniu tureckiego ludu Chazarów. A właściwie nie tureckiego a raczej wielonarodowościowego imperium, zamożnego i tolerancyjnego, gdzie wśród 7 sędziów zwyczaj wymagał, by było 2 muzułmanów, 2 chrześcijan i 2 mozaistów (karaimów) i 1 szamanista. Elity tego imperium były karaimskie.

Frapujące jest pytanie jak to się stało, że przywódcy wybrali właśnie karaimizm. Nie ma sensu wierzyć muzułmańskim bajkopisarzom podającym legendy sprzed 100 lat, bo jak na dłoni widać tam uproszczenia i koloryzowanie. Prąd umysłowy, który zrodził mutazylitów to filozoficzny racjonalizm dający postawy tolerancyjne. Sam zaś kult był prosty. W wielonarodowym i wieloreligijnym imperium -- postawa w sam raz.

I tyle. Język wspólnot karaimskich od tamtej pory przypomina język turecki, kadisza nie zmawiają -- wolą psalmy. Więc skąd ta wrzawa, że Chazarzy to żydzi? Ano, jak myślę, raz z niewiedzy. Dwa, że masa żydów mieszkała na Wschodzie i stąd to proste skojarzenie. Ale zaraz, ci żydzi to Aszkenazyjczycy! Od XVII wieku ich masy, migrujące z Zachodu, osiedlały się na Kresach. Z Bliskiego Wschodu na Północ stopniowo migrowali też żydzi sefardyjscy. Ostatecznie żydostwo Wschodnie zdominowali żydzi aszkenazyjscy, co pokazuje analiza haplogrup dominujących u żydów ze Wschodu: R1A1, czyli europejska. Czemu? Już Koneczny pisał, że jak żyd jechał na wyprawę kupiecką, jego żona zabawiała się z europejskim otoczeniem (stąd żydostwo idzie po kądzieli :-]). No więc stąd. Jest też i inny powód. Żydzi wschodni byli biedni, na pocz. XX w. powszechnie się ateizowali, promowali komunizm i byli znienawidzeni. Więc jest motyw: jest żyd dobry, z Zachodu czy Południa, i żyd zły, ze Wschodu. No właściwie ten ze wschodu to prawie nie żyd: jak żyd może sobie nie radzić i nie cieszyć się materialnym błogosławieństwem? Tylko, że to nie ma nic wspólnego z Chazarami.

Prawda jest też jednak taka, że "cywilizacja" Litwy i Rusi jest w dużej mierze chazarska. Książęta litewscy mieli gwardię karaimską i otaczali się karaimami bo bali się swych rodzonych braci i krajan. Nawet rzut okiem na obraz przedstawiający Jeremiego Wiśniowieckiego +pl.wikipedia.org każe widzieć w nim rysy południowe i kaukaskie, może scytyjskie, może sarmackie (cokolwiek ten termin oznacza). Rosjanie -- a miałem takie dyskusje z nimi na NE -- sugerują nawet, że husaria to inaczej Chazaria... I oczywiście jest w tym powód propagandowy. Ponieważ Rusini Żydów nie lubią, ze znanych nam powodów, a Rosjanie Polaków też nie, to chcą zapewne by Ukraińcy kojarzyli Polskę z Chazarami (polska szlachta na kresach miała często rysy podobne jak Wiśniowiecki) a Chazarów z Żydami.

No i wot szto. 

5203 odsłony średnio 4,2 (5 głosów)
zaloguj się lub załóż konto by oceniać i komentować    blog autora
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Zenon Jaszczuk, 2013.04.26 o 23:52
Chyba Marek Rigg (o ile dobrze pamiętam nazwisko)w książce "Żydowscy żołnierze Hitlera" Rozmawia z tzw żydem niemieckim biorącym udział w wojnie. Dlaczego mordowaliście żydów tzw wschodnich? My ich nie nawidziliśmy - odpowiada. Chyba z innych opisów wiemy, że tzw żydzi niemieccy nie nawidzili żydów tzw wschodnich, bo ci pchali się do niemiec i przynosili wstyd tzw żydom niemieckim - swoim ubustwem, chałaciarstwem. Jak oglądam dzisiaj stare zdjęcia tzw żydów wschodnich - wygląd ich jest przerażający. Zresztą i na dzisiejszych filmach na Youtobe, pokazujących obecnych żydów w Rosji - zastanawiam się czy to napewno byli i są ludzie. Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.04.27 o 11:08
jak moja mama szła w Augustowie do kościoła, to żydzi, mieszkający w brudnych tzw. "barakach" lżyli ich wołając "katolik, katolik, nasrał na stolik," na co Polacy odpowiadali "a jewrej sieł i wsio s'jeł" O wiele lepszym określeniem wschodnich Żydów jest pojęcie Litwak, czyli żyd nasłany przez rosyjskiego okupanta.
pozdrawiam!
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
MatiRani, 2013.04.27 o 02:18
Ciekawe, ciekawe...
A co z wersja, ze w Chazarii rzadzil paradowy wladca ale zarzadzal i decydowal, tak na prawde, Kagan, stojacy za jego plecami ( Jak Lew Kaganowicz za Stalinem) ??
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.04.27 o 11:09
Lew Kaganowicz był normalnym żydem, a nie karaimem czy Chazarem. Wielu żydów ma tradycyjnie nazwiska na Kaga/Kaha. Kahał to chyba gmina, ale zapewne słowo to pochodzi od ...
kagan
podaję definicję ze słownika turecko-angielskiego Redhouse Kucuk Elsozlugu:
"kagan -- khan, ruler" Czyli chan, władca. Kagan=król. Kaganat=królestwo
Etnicznie przodkowie Kaganowicza byli więc Turkami, Turkmenami czy jakoś tak. Jak to się stało, że tyle żydów talmudycznych namnożyło się na Wschodzie, to dobre pytanie i postaram się na nie odpowiedzieć ad Paweł Tonderski
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Paweł Tonderski, 2013.04.27 o 10:01
To konwertyci islamscy przechodząc na judaizm nie wyznawali jednocześnie Talmudu?

To Karaimi mieli coś wspólnego ze starosłowiańszczyzną, nami Słowianami oraz z Sarmatami?

Czy w takim razie Karaimów nie przyjęto do narodów - plemion żydowskim, nie była to konsekwencja ich przejścia na judaizm?

Czy na tym terenie nie było diaspor - zborów żydowskich?

Przecież Jezus swoich apostołów, a było ich przecież kilka setek, wysłał w różne miejsca na Ziemi, aby tam głosili dobrą nowinę, a tak poza tym przecież diaspory żydowskie istniały wszędzie na długo przed narodzeniem Chrystusa...

I jeszcze jedno pytanie.

Dlaczego w takim razie ci ludzie obecnie bez żadnych przeszkód są przyjmowani do Izraela i zostają tam premierami izraelskiego państwa, uczestniczą w życiu tego państwa i narodu, zostają rabinami i są przez Izraelitów traktowani jak ich bracia?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.04.27 o 11:05
1. Nie wiem jak było z konwertytami z islamu na judaizm. Zapewne wyznawali Talmud bo on określa żyda rabinicznego. Ale to chyba bez związku z moim tekstem?

2. Nie pisałem raczej nic ponad to, że owszem, z Sarmatami jak najbardziej tak, że stanowili gwardię książąt litweskich i -- co zasugerowałem obrazem Wiśniowieckiego -- mogli stanowić (etnicznie: sporo Chazarów to byli chrześcijanie) jakąś, ważną część książąt na Ukrainie. I oczywiście ci książęta byli stronnictwem propolskim. Dlatego Rosjanie mają do nich stosunek taki a nie inny.

3. Tak, tak zapewne było. Myślę, że sporo mozaistów karaimskich uległo z czasem wpływowi judaizmu talmudycznego. Zapewne zostali przekonani, że ich wiara mao się różni od talmudycznej tylko muszą przyjąć talmud. I myślę, że skoro karaimizm zanikł do rozmiarów minimalnych, to zapewne jedni przyjęli chrześcijaństwo (ST jest częścią chrześcijańskiej Biblii), inni islam (lud księgi, Turat jest ksiągą islamu) a jeszcze inni judaizm. Zapewne dla korzyści. Pewnie materialnych.

4. Tak na tym terenie były zbory żydowskie, tak samo jak wszędzie indziej, np. w Warszawie Oni są wszędzie bo wszędzie robią interesy. Ich religię można odziedziczyć ale można też przyjąć, np. przez wiarę noachidzką mesjanistyczną lub inną formę konwersji. To, że na Południowej Rusi jest sporo Żydów nie wynika koniecznie z istnienia tam państwa chazarskiego. Migrowały tam tysiące Żydów z Zachodu (ale i Południa, np. Tesalonik), nie brali udziału w wojnach, trzymali się razem, rozmnażali bardziej niż inni i jako sprawni korupterzy potrafili sobie sporo załatwić. Stąd ich siła przyciągania na Kresach i w Rosji zwłaszcza w XVIII-XIX w.

5. Jezus wysyłał swoich apostołów. Jasne. Stąd np. w Armenii tylu chrześcijan. Ale apostołowie Jezusa nie głosili Talmudu... Gminy żydowskie istniały także na Kaukazie, tak samo jak np. greckie, a potem weneckie czy genueńskie. Ale elity Chazarii były turkojęzyczne i wyznawały karaimizm, a nie judaizm. Jak pisze Tokarczyk, "Kagan Bułan życzliwie przyjął na swym dworze misjonarzy karaimskich i ... i przeszedł na karaimizm."

6.To podaj mi nazwisko premiera Izraela który był karaimem, bo ja nie znalazłem. Myślisz zapewne o etiopskich falaszach, którzy owszem mają prawo imigracji, ale s tam traktowani jak obywatele drugiej kategorii. Wiesz, Izrael potrzebuje ludzi, także mięsa armatniego i ludzi do roboty. Przyjmują więc falaszy, rumuńskich sabatarian i zapewne także i karaimów. Zresztą wystarczy popatrzeć na art. o karaimach na wikipedii żeby zobaczyć, że już ich zawłaszczono do judaizmu. Część się zapewne chętnie zgodziła. Wiesz, żydzi, nawet ateiści, mają siłę przyciągania bo są bogaci i sprawni. Tak samo działa w USA pozyskiwanie chrześcijan syjonistów: najpierw przechodzą na mesjanizm, potem n judaizm. Cóż, oprócz wodzów muszą być indianie. No i przyciągają takich różnych i na nich korzystają. I tyle. W średniowieczu karaimi i talmudyści się zwalczali.

Czy więc napisałem coś nie tak?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Paweł Tonderski, 2013.04.27 o 18:44
Nie wiem, posiadam zbyt małą wiedzę w tym zakresie, aby to zweryfikować stąd moje pytania.

Pozdrawiam.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Hanys, 2013.04.27 o 11:10
Karaimowie jak najbardziej byli Pra-Słowianami. Mieszkali na Krymie. Stąd, z Bosforu i z Nadwołża poszła ekspansja cywilizacyjna na całą Azję i Europę, a potem na obie Ameryki. W tych właśnie regionach miodem i mlekiem płynących (Bizancjum nad Bosforem/Jordanem + Złota Orda nad Wołgą) zrodziło się chrześcijaństwo, a nie na jakimś pustynnym palestyńskim za.dupiu!

Jeśli chodzi o życie religijne Karaimów, to twierdzi się, że czytali tylko Torę, a nie Talmud. Tora to Pięcioksiąg mojżeszowy, pierwsza część Starego Testamentu. Nie czytali oni Biblii, tylko Torę - jej pierwszą, dość małą część, pradopodobnie dlatego, że ani Talmudu ani reszty Biblii jeszcze wtedy nie było.

A skąd się wzięła nazwa Tora?
Oto jedna z całkiem logicznych hipotez, niestety po rosyjsku:

Известно, что один из важнейших юридических ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ институтов ЗОЛОТОЙ ОРДЫ назывался ТЮРЕ [164], с.61. "Чингизханом был установлен порядок престолонаследия... ЗАВЕТ ЭТОТ ИСПОЛНЯЛСЯ СВЯТО, ПРЕВРАТИВШИСЬ В ЮРИДИЧЕСКИЙ ИНСТИТУТ, - ТЮРЕ, ИМЕВШИЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ ВСЕЙ ПРАВОВОЙ СИСТЕМЫ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ" [164]. с.61. Таким образом, слово ТЮРЕ означало на тюркском языке ЗАКОН. Согласно нашей реконструкции, Пятикнижие - ТОРА - было написано татарами-иудеями = караимами. Поэтому, естественно, они и назвали его татарским словом ТЮРЕ, то есть ЗАКОН. Может быть, и само название ТЮРКИ, ТУРКИ произошло от этого слова: "те, кто нес закон", то есть ЗАКОННИКИ.

Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.04.27 o 12:50
W VII wieku Biblia już była, nawet jeśli nie de jure to de facto od Soboru w Nicei istniał oficlany zbiór ksiąg podpierający oficjalnie głoszoną doktrynę trynitarną: zamówił go Konstantyn a Euzebiusz z Cezarei dopilnował by go powielić w 500 sztukach i rozesłać po cesarstwie.

Kiedy powstawał prąd filozoficzny mutazylitów, istniała już też od setek lat tzw. Ustna Tora (dla wybranych, w sumie taki był głos Jahwe jak w danym momencie chciał jakiś szanowany rabin, w sumie sprytny wynalazek), która od 250 lat funkcjonowała jako zbiór komentarzy p/n Talmud Jerozolimski, zaś właśnie w tym samym czasie gdy rodził się karaimizm krystalizował się Talmud Babiloński. Więc jeśli karaimi nie głosili Talmudu, to znaczy że określali się w opozycji do chrześcijan i żydów a także manichejczyków i zoroastrian, dlatego byli zwani mutazylitami. Głosili prostą naukę, w sam raz dla plemion koczowniczych, i dlatego taką karierę zrobiło to w Chazarii.
pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Hanys, 2013.04.27 o 13:14
Wszystko to brzmi bardzo mądrze i "naukowo". A w życiu przeważnie jest tak, że rzeczy, który wydają się nam bardzo skomplikowane, w rzeczywistości, są bardzo proste - można by rzec z uśmiechem - proste jak barani ogon :)

Skoro masz odwagę opowiadać w najdrobniejszych szczegółach o tym, co działo się lub powstało np. w X wieku (ja takiej odwagi bym nie miał), to powiedz, kiedy i skąd się wziął Talmud Babiloński, a ściślej Kodeks Babiloński?

Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.04.27 o 14:54
ano siedzieli w Babilonii liczni żydzi i tak im dobrze było wśród tolerancyjnych zoroastrian, że im się wcale nie paliło do powrotu. Owa diaspora, jak wszyscy żydzi, miała Torę i tzw. Torę Ustną, czyli mykałe do przerabiania religii jak im pasuje, no więc ów "dorobek" zredagowali gdzieś w Babilonii i wersja "ostateczna" (tzn. przed późniejszymi komentarzami) ustaliła się gdzieś w okolicach rozprzestrzeniania się islamu w Babilonii. 200 lat wcześniej żydzi syryjscy ustalili swój własny zbiór komentarzy, zwany Jerozolimskim. Nic mądrzejszego nie wymyślę ponad to co do tej pory odkryla nauka
pozdrawiam
ps. aha, słowo wyjaśnienia. Ustna Tora to wymysł faryzeuszy, czyli kolaborantów perskich. Ani saduceusze, ani zeloci czy inni przedstawiciele religii żydowskiej, która wcale nie była jednolita, nie uważali, że Bóg kazał coś Mojżeszowi zataić przed ludem. No może z wyjątkiem esseńczyków, którzy uważali, że poza Pismami jest jeszcze gnoza Boga i głębsza wiedza ale nie była to jakaś wiedza przekazana ale zatajona (coś jak Dziwisz: wiem ale nie powiem!), tylko wiedza do której się dochodziło wysiłkiem woli, umysłu i duszy.
No i ta różnorodna religia żydowska zanikła a został faryzeizm jako partia perska i chrystianizm, jako partia spolegliwa wobec Rzymu.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.04.27 o 15:11
a co do tej prostoty i negowania dorobku nauki przy każdej okazji to jest to droga do nikąd i fantazjowania na całego. Podałeś cytat z jakichś wielkoruskich baśni ludowych. Wiesz co, :-) na tej samej zasadzie to ta bym Ci podał takie tłumaczenie:
Turcy: po turecku
- tur=okrągły, czyli Turan to lud okrągłych twarzy albo okrągłych tarcz albo okrągłych jurt.
- turk to turkus nieba: może to ci co mieszkają pod niebem
- turkuler to piosenki śpiewane do ich ludowych bałałajek, więc pewnie Turcy to ci co śpiewają piosenki.
A może wszystko naraz?
Tatarzy:
sugerujesz, że i oni mają w nazwie cząstkę "Tar" a to nieprawda, bo literę "r" dodawali Europejczycy, pewnie po to by wywołać skojarzenie z Tartarem=pieklem: jeźdźcy z piekła :-) Nic z tych rzeczy
Tatarzy to lud turecki, więc trzeba sięgnąć do j. tureckiego, a tak się sklada, że się go uczyłem:
Tatarlar - tatarzy, czyli gońcy na koniach. No i faktycznie oni z koniem się nie rozstawali -- nawet żarcie wędzili pod siodłem :-))
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Hanys, 2013.04.27 o 15:30
Ustalmy jeszcze, gdzie była Babilonia, dobrze?
Z tego, co napisałeś, domyślam się, że gdzieś na terenach obecnej Syrii, tak?

A tak na marginesie zarzutu wobec mnie, że ciągle fantazjuję na całego, to czy przypadkiem Ty teraz zbytnio nie fantazjujesz? Jednym tchem wymieniasz dziesiątki nazw, trendów i kierunków i wygląda na to, że w to wszystko wierzysz.
I żeby nie było, że chcę Ciebie jakoś mocno krytykować. Nie. Uważam, że bardzo dobrze się stało, że napisałeś ten artykuł. To są b.ważne rzeczy i trzeba pokazywać, że Chazaria to mit oparty na niczym, by ci, co tak plują na wyimaginowanych "chazarskich Żydów", wreszcie oprzytomnieli i uświadomili sobie, że bezmyślnie powtarzają za kimś jakieś niestworzone bzdury.

-Ponawiam pytanie o lokalizację geograficzną Babilonii
i pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Zenon Jaszczuk, 2013.04.27 o 17:00
Hanys.
Jak byłem w Iraku, to chłopaki jeżdzili na wycieczkę do Babilonu. Ja jakoś wtedy się nie wybrałem z nimi, a szkoda. A więc Babilon jesat gdzieś na terenie Iraku. O ile dobrze pamiętam to "stacjonowaliśmy" w tym czasie w miescie Basra. A więc musiało być gdzieś blisko Basry. Natomiast mogę się pochwalić, że byłem w tzw bibilijnym raju na terenie Iraku. Mam nawet zdjęcia :-))) Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.04.27 o 18:20
dokładnie. Babilon to wielkie miasto w Persji (obecny Irak a jeszcze wcześniej mówiło się na to Media, Chaldea, Babilonia, itp) czyli na Wschód od Syrii. Tzn. w VII było to jeszcze państwo Partów, zoroastriańskie. Potem podbój muzułmański i kalifat (o ile pamiętam Abbasydów). Zydzi syro-palestyńscy ustalili sobie to i owo 200 lat wcześniej. Ci rozbudowali Talmud jeszcze bardziej
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Zenon Jaszczuk, 2013.04.27 o 22:47
Byłem też oglądać jakieś ruiny - dokładnie nie pamiętam, ale chyba coś z boginią słońca. To było coś niesamowitego. Pamiętam wielkie bloki "skalne" które były jednocześnie "wielką cegłą w murze" z wykutymi wielkimi orłami tego samego bloku skalnego. Naprawdę wielkie orły wystające z murów. Ktoś zajmował się całą odbudową tego pięlnego obiektu. Wszystkie bloki wykopana, były znaczone, numerowanie. Orły oczywiście zachowały się i były w wielkich , zachowanych - powiedzmy ścianach. Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.04.27 o 23:51
a potem miasto objęli nasi wojacy (baza Babilon) i Amerykanie zaczęli wyć,. że dewastujemy teren wykopalisk :-) podczas gdy sami tolerowali plądrowanie muzeum narodowego w Bagdadzie.
pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Zenon Jaszczuk, 2013.04.28 o 17:34
A no historia robi psikusy. To tolerowali to chyba zbyt łagodne stwierdzenie. Pilnowali raczej aby sami swoi mogli spokojnie kraść. Za kilkadziesiąt lat zapewne te kradzione eksponaty zostaną wykopane przez archeologów w "odpowiednim miejscu" jako kultura "tubylców" :-)))Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Hanys, 2013.04.28 o 12:12
Gdzie właściwie były te orły kamienne?
Miały one jedną czy dwie szyje?

Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Zenon Jaszczuk, 2013.04.28 o 17:39
Gdzie, to nie pamiętam (oczywiście Irak). Wydaje mi się, że mówili o tym pałacu jako o pałacu bogini słońca. Orły miały jedną głowę. Myślę, że taki orzeł mógł mieć około jednej tony. Podobno były tam już systemy nawadniające i piękne ogrody. Nie pamiętam obok jakiego miasta to wszystko było. W wolne dni mieliśmy samochody do dyspozycji, to chłopaki jeżdzili i zwiedzali. Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.04.28 o 10:33
Hanysie, nie tyle fantazjuję co rozminąłem się z powołaniem bo chciałem być archeologiem, więc od dzieciństwa zaczytywałem się w temacie Egiptu, Babilonii (teren m/w obecnego Iraku, środkowa Mezopotamia), mitologii i tak samo jak Ty, widzę, że narosło sporo mitów w tematach religijnych i kulturowych.
pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Hanys, 2013.04.28 o 14:55
No więc teraz ja krótko odniosę się do tego, co napisałeś o starożytnym Babilonie i Kodeksie Babilońskim.
Nie chcę być gołosłowny, więc od razu głos oddam Mikołajowi Aleksandrowiczowi Morozowowi (+en.wikipedia.org rosyjskiemu erudycie, encyklopedyście i akedemikowi, który kiedyś Kodeks Babiloński trzymał we własnych rękach. Oto cytat z jego wypowiedzi z 1914 roku:

„Что же касается до древности дошедших до нас еврейских "подлинников", то прежде всего оказывается, что НИКАКИХ библейских рукописей ранее ДЕСЯТОГО века нигде на свете нет, хотя рукописи более позднего времени, главным образом, середины XVIII века, многочисленны в различных национальных книгохранилищах Европы.

САМАЯ ДРЕВНЯЯ еврейская рукопись, заключающая, впрочем, только "Пятикнижие Моисея", находится теперь в Британском музее и приписывается IX веку.

Другая старинная еврейская рукопись Библии, хранящаяся в нашей Публичной Библиотеке, содержит в себе "Исайю" и несколько других пророков... Она называется ВАВИЛОНСКИМ КОДЕКСОМ, ХОТЯ НАЙДЕНА ФИРКОВИЧЕМ СОВСЕМ НЕ В ВАВИЛОНЕ, А У КРЫМСКИХ КАРАИМОВ...

Я осматривал материал этой книги и пришел относительно его качеств к тем же заключениям, какие высказал уже здесь по поводу Синайского кодекса: листы ее слишком гибки для необычной старины. Древнее только что описанных двух рукописей нет ни одной на еврейском языке”

Z powyższej wypowiedzi Morozowa jednoznacznie wynika, że Kodeks Babiloński był znaleziony przez niejakiego Abrahama Firkowicza (+www.karaimi.org NIE W BABILONIE, A U KARAIMÓW na Krymie.

A.Firkowicz urodzony w Łucku na Wołyniu w wyniku wieloletnich poszukiwań na Krymie i Kaukazie zebrał ogromną kolekcję starych rękopisów hebrajskich, która zapełniły aż trzy sale Imperatorskiej Biblioteki Publicznej w St.Petersburgu (w roku 1856 Biblioteka odkupiła je od niego za 100 tys. rubli w srebrze). Te właśnie rękopisy do roku 1949 (odkrycia w rejonie Morza Martwego) uważano za NAJSTARSZE biblijne rękopisy NA CAŁYM ŚWIECIE.
Po śmierci Firkowicza uznano za wielkiego oszusta naukowego i fałszerza starych dokumentów oraz nagrobków karaimskich (badania rękopisów promieniami podczerwonymi utrafioletowymi. Okazało się, że Firkowicz poprzeprawiał daty na wielu dokumentach i nagrobkach, postarzając je o minimum tysiąc lat.

Wypływa stąd jeszcze jeden ogólny wniosek: „stare” biblijne hebrajskie teksty weszły do obrotu naukowego dopiero w XIX wieku. Wcześniej tym tematem nikt metodycznie i naukowo się nie zajmował, ani pasjonował.

Napisałeś, że od dziecka interesujesz się archeologią „starożytności”, więc nie chcę Ci odbierać satysfalcji, a tylko poproszę, byś sam poszukał starych średniowiecznych map, na których stolica Egiptu (obecny Kair, Cairo) nosi nazwę Babilon. To proste zadanie, mam nadzieję, że uda Ci się znależć takie mapy.

Pozdrawiam serdecznie
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Piotr Świtecki, 2013.04.28 o 15:24
Jako że zdarza mi się występować w niewdzięcznej randze lokalnego ciecia, podtrzymuję tę niechlubną tradycję i mam prośbę/przypomnienie: o wklejanie razem z cytatem tłumaczenia. To czyni myśl piszącego łatwiejszą do poznania, ale też oszczędza czas innym, zatem usprawnia naszą grupę. Z góry dziękuję!
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Hanys, 2013.04.28 o 16:20
OK, przetłumaczę ten cytat, chociaż nie jestem rusycystą, lecz ułomnym samoukiem.

„Jeśli chodzi o stary wiek ocalałych do naszych czasów żydowskich "oryginałów", to przede wszystkim okazuje się, że nigdzie na świecie nie ma ŻADNYCH biblijnych rękopisów starszych od DZIESIĄTEGO wieku, chociaż rękopisy z dużo późniejszych okresów, szczególnie z połowy XVIII wieku, są liczne reprezentowane w różnych zbiorach bibliotecznych Europy.

NAJSTARSZY żydowski rękopis, zawierający nota bene tylko „Pięcioksiąg Mojżesza”, znajduje się teraz w muzeum brytyjskim i jest datowany IX wiekiem.

Drugi najstarszy żydowski rekopis Biblii, przechowywany w naszej Publicznej Bibliotece, zawiera "Izaaka" i kilku innych proroków... Jest on nazywany Kodeksem Babilońskim, mimo iż został ZNALEZIONY PRZEZ FIRKOWICZA W OGÓLE NIE W BABILONIE, LECZ U KRYMSKICH KARAIMÓW...

Przyglądałem się materiałowi tej księgi i w odniesieniu do jego właściwości/jakości doszedłem do takich samych wniosków co w odniesieniu do Kodeksu Synajskiego, a mianowicie: jej karty/stronice są zbyt elastyczne, jak na tak stary przypisywany im wiek. Starszych od tych dwóch wyżej wspomnianych rękopisów nie ma ani jednego w języku żydowskim”.

Dodam do tego jeszcze jedną generalną uwagę. Twórczośc Morozowa jest bagatelizowana i pomijana milczeniem. Jeśli dobrze pamiętam, to w czasach bolszewii był on nawet chyba przez krótki czas ministrem kultury. Data jego śmierci jest nieznana. Podobny los spotyka także wielu innych niepokornych badaczy, zwłaszcza tych, którzy mieli odwagę skrytykować wiarygodność i datowanie starych biblijnych manuskryptów, np. Niemca Wilhelma Kammayera, który nie pozostawił suchej nitki na fałszerzach Biblii, a umarł w latach 50-tych w skrajnej nędzy, mimo iż ostatnie lata swego życia spędził w szczęśliwej krainie - socjalistycznym raju Ericha Honeckera.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.04.28 o 21:55
przepraszam Cie Hanysie, ale Ty chyba mylisz kilka rzeczy. Ja nie piszę o kodeksie biblijnym tylko o Talmudzie Babilońskim (+terror-rzadowy.blogspot.com a to zupełnie inne rzeczy.
Powołujesz się na erudytę, który pisze bzdury: owszem, nie ma ocalałych tekstów ksiąg biblijnych z czasów Jezusa, ale np. Codex Sinaiticus pochodzi sprzed 1600 lat... inne tu +pl.wikipedia.org
O czym więc tu rozmawiać. Nie wierz tak bezkrytycznie swoim rosyjskim "autorytetom".
pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Hanys, 2013.04.28 o 23:12
Przykro mi, ale pod pierwszym linkiem nic ciekawego nie znalazłem, poza jakimiś artykułami o illuninatach i spiskach miedzynarodowych.

Bardzo szybko szafujemsz argumentem o moim bezkrytycyźmie i o moim rosyjskim autorytecie w postaci Morozowa. Nic na to nie poradzę, że Morozow był mądrym i bystrym osobnikiem. Tenże osobnik w przywołanym przeze mnie cytacie wspomina także o Kodeksie Synajskim (Codex Sinaiticus, S lub Aleph). Mnie nie jest potrzebna do szczęścia Wikipedia, natomiast Tobie skromnie bym doradził więcej skromności przy budowaniu tezy o 1600-letniej historii tegoż dokumentu i proponowałbym zapoznać się najpierw z historią Greka, niejakiego Konstantina Simonidesa, oraz Niemca, protestanckiego teologa Konstantina von Tischendorfa. Rękopis Kodeksu Synajskiego, zanim trafił do Londynu, zawędrował najpierw do Petersburga (1859 rok).
Zamiast wikipediowych linków proponuję Tobie dogłębną lekturę książki "Die Faelschung der Geschichte des Urchristentums" autorstwa Wilhelna Kammeiera, powiedzmy tak od str. 33. Wcale nie musisz przedzierać się przez wszystkie 400 stron, by dowiedzieć się czegoś więcej również o historii pozostałych b.znanych rękopisów biblijnych, które tutaj wymieniłeś jednym wikipediowym tchem.
Życzę owocnej lektury. A dopiero po tej lekturze stawiaj mi zarzuty, jeśli czujesz się na siłach.
Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.04.29 o 09:03
Wiesz co, pierwszy link dałem przekornie, ponieważ lubisz sensacje -- myślałem, że Ci się spodoba. Jeśli szukasz czegoś konkretnego, to masz tu: +www.come-and-hear.com Chodzi o tzw. Talmud Babiloński a nie Kodeks odnaleziony w Mezopotamii.

Sformułowałem zarzut bezkrytycyzmu bo we fragmencie na jaki się powołujesz jest mowa o braku tekstów źródłowych sprzed AD 1100, co jest absolutnym nonsensem. Ty się powołujesz na 2 książki (a jednocześnie krytykujesz podany przeze mnie link jako coś o spiskach -- przecież dla Ciebie cała cywilizacja to jakiś spisek). Podałem Ci linka nie żeby wikipedia była prawdą objawioną tylko masz tam kilka tropów np. nazwy innych kodeksów biblijnych i informacje kiedy skąd i jakich okresów pochodzą. O każdym z nich poczytasz całe tomy literatury nie tylko anglojęzycznej ale i łacińskiej, itp. I tu leży problem: jakiś mądry Rosjanin i inny krytyczny Niemiec powodują, że przestajesz zauważać tysiące innych źródeł.

Jeśli nie wierzysz istniejącej literaturze, bo jacyś Rosjanie chcą przedstwić całą cywilizację Zachodnią jako jakiś żydowski spisek, to przynajmniej pomyśl, na czym opierali się ci wszyscy ludzie w starożytności i wiekach średnich, do czego się odnosili w swoich działaniach i dyskusjach, a dojdziesz do wniosku, że do tekstów, które nawet jeśli nie zachowały się z pewnych okresów, to logicznie mogły czy musiały wtedy istnieć, choćby jako podania ustne które potem spisano.

Owszem, najstarsze zachowane hebrajskie teksty żydowskiej biblii, czyli tzw. teksty masoreckie, są późniejsze niż teksty greckie (np. Septuaginta w kodeksie synajskim), ale czego to dowodzi? Ano tego, że Septuaginta jest bardziej wiarygodna niż tekst masorecki. I tyle. Może żydom nie pasowało do późniejszej teologii coś co mieli w swych tekstach wcześniej i je poniszczyli by potem spisać inne. Wiemy, że to samo robili z Talmudem: niszczyli wzmianki o Jezusie żeby nie być słusznie posądzonymi przez chrześcijańskie otoczenie o antychrystianizm. Ale to nie znaczy, że tych tekstów nie było. Tak samo fakt, że nie istniały przez długi czas teksty apokryficzne nie znaczy że ichj nie było: Kościół kazał je spalić bo nie pasowały o oficjalnej teologii. Ale takie teksty się stopniowo odnajdują, popatrz tu: +en.wikipedia.org (aha wikipedia: wrzuć w google te same nazwy poza wikipedią i znajdziesz to samo, zresztą mam to w wersji książkowej z aparatem krytycznym)

Zachód ma swoje liczne wady ale ma też bogate tradycje umysłowej dyscypliny zwanej nauką, która zwłaszcza współcześnie jest naginana, ale która się technicznie generalnie sprawdziła i która z zasady otwarta jest na krytykę i ulepszenia. Wg. mnie to lepsze niż Wshodnie fantazjowanie pod jakąż założoną tezę: np. Polacy to pseudo-żydzi a cały Zachód to żydowski spisek :-).

Jak ty mi proponujesz lekturę, to i ja Ci zaproponuję: Wilfried Harrington Klucz do Biblii. Takie ABC tematu. A potem zainteresuj się porównawczo tematem czytając np. z jednej strony patrystykę (bez niej wiedza o Biblii jest zawieszona w powietrzu) a z drugiej pisma krytyczne np. Jesus Seminar 4R dostępne w sieci. O ile potrafię policzyć ja swojej wiedzy w temacie nie opieram na 1 pozycji a raczej na setkach czy tysiącach tekstów. Tym niemniej dzięki za życzliwe rady i chętnie pociągnę ten wątek.
pozdrawiam
ps. to jak z tą Chazarią? matecznik żydostwa czy kozactwa? A może Kozacy to też żydzi?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Hanys, 2013.04.30 o 00:01
Łaskawie puszczam koło uszu Twoje drobne złośliwości o moich poglądach, a przejdę od razu do istoty rzeczy.

Weźmy najpierw „w obroty” kilka pierwszych lepszych z rzędu „starych” rękopisów biblijnych, które cytuje Wikipedia, a Ty za nią (+pl.wikipedia.org

1) Grupa papirusów A. Chester Beatty’ego, dziewięć z nich stanowi ST, trzy – NT.

Papirusy w postaci ksiąg, a nie rulonów (sic). Ich „odkrycie” wzbudziło ogromną sensację w środowisku teologów i naukowców. Przypisano im pochodzenie z 4 wieku n.e. Znalezione ponoć na cmentarzu lub w ruinach jakiegoś kościoła w Egipcie, w pobliżu Afrodytopolis. Afrodytopolis jest położone parę kilometrów od rzeki Nil!
- Jaki niedowład mózgu trzeba mieć, by uwierzyć w to współczesne fałszerstwo? Jeśli ktoś święcie wierzy, że papirus (jako materiał pochodzenia roslinnego) przeleżał pod ziemią bliziutko wielkiej rzeki przez ponad 1600 lat, to jego sprawa. Ja na to nie dam się nabrać.

2) Codex Synaiticus (S), 129 kart, zaw. grecki tekst całej Biblii oraz List Pseudo-Barnaby i Pasterz Hermasa; brakuje Rdz 1, 1 – 46, 28; Ps 105, 27 – 137, 6; pochodzi z IV wieku, przechowywany w British Museum.

W roku 1859 (połowa XIX wieku) środowisko teologów przeżyło sensację. Protestancki teolog Konstantin von Tischendorf przywiózł z Bliskiego Wschodu rękopis NT do Petersburga, pod względem wieku i kroju pisma porównywalny z 4 głównymi znanymi do tej pory badaczom kodeksami biblijnymi (Codex Alexandrinus, Codex Vaticanus, Codex Ephraem, Codex Bezae). Rękopis był „znaleziony“ przez niego w starym klasztorze u podnóża Synaju. Wspaniały egzemplarz calusieńkiej(!) greckiej Biblii, spisany na drogim pergamencie, został zauważony przez Tischendorfa podczas jego wcześniejszej wizyty w klasztorze. Gdy Tischendorf przyjechał do klasztoru ponownie, zobaczył ten wspaniały rękopis porozrywany na pojedyncze karty, przeznaczone przez mnichów do spalenia w piecu. Przybył więc dosłownie w ostatniej chwili i uratował ten skarb!
- Jaki niedowład mózgu trzeba mieć, by wierzyć, że mnisi (przeor, klasztorni bibliotekarze itp.) byli skończonymi kretynami, nie mającymi pojęcia, jak stary Kodeks posiadają i chcieli spalić akurat najbardziej drogocenną część swych klasztornych zbiorów?

3) Codex Vaticanus (B), liczy dziś 634 karty, zawiera grecki tekst Pisma Świętego od Rdz 46, 28 do Hbr 9, 14 (zewnętrzne karty zaginęły); pochodzi z IV wieku; ok. roku 1000 poprawiono wyblakłe litery; przechowywany w Rom. Bibl. Vat. Księgi Machabejskie i Psalmy Salomona zostały opuszczone.

Przytoczę relację Fr.G. Kenyona o niezwykłym „lęku“, jaki wzbudzał ten Rękopis Watykański wśród kleru i badaczy, przed jego ostatecznym opublikowaniem. W latach 1669, 1720 i 1780 różni badacze prowadzili nad nim badania porównawcze, jednak żadnej z ich prac nie opublikowano. Niejaki Hug zwrócił uwagę na jego ogromne znaczenie, dopiero wtedy, gdy rękopis ten został przywieziony prze Napoleona do Paryża. Ale nawet po zwróceniu rękopisu Watykanowi b.długo zwlekano z jego publikacją i broniono postronnym uczonym dostępu do niego. Kardynał Mai, któremu powierzono badania nad rękopisem, który też nie wykazywał specjalnego zapału, i dopiero po jego śmierci wyszły dwa wydania, a mianowicie w roku 1857 i 1859, które tak bardzo od siebie się różniły, że nie wiedziano, co z tym począć. Ostatecznie w roku 1868 został wydany przez Vercellone i Cozzy Nowy Testament, a następnie w roku 1881wydano część rękopisu zawierającą Stary Testament.

4) Codex Alexandrinus (A), zawiera 773 karty, z kompletnym tekstem całej greckiej Biblii (według katolickiego kanonu) – opuszcza jedynie pięć fragmentów – oraz 3 i 4 Machabejska, Ody Salomona, Ps 151 i dwa Listy Klemensa; pochodzi z V wieku; przechowywany w British Museum.

Kodeks zawiera prawie kompletną całość NT i ST i pochodzi ponoć z V wieku n.e. (rękopis ten był ponoć podarowany w 1621 roku przez patriarchę Aleksandrii Cyryla Lucara brytyjskiemu posłowi Thomasowi Roe w prezencie dla Jakuba I). Kodeks zawiera sporo braków, m.in. prawie całej Ewangelii św. Mateusza. Pracowało nad nim pięciu skrybów i oczywiście wielu korektorów, i co się o nich dowiadujemy? „Skrybowie dopuścili się b.licznych błędów, powtórzeń i opuszczeń. Wykonywali swoją pracę bezmyślnie, a poza tym chyba nie posiadali żadnego wykształcenia…” (S. Teiss, „Der Kodex D in der Apostelgeschichte, Texte und Untersuchungen zur Geschichte der altchristl. Literatur“, tom 17, 1899, str.5). Ponieważ rekopis zawiera traktaty Euzebiusza (który umarł ponoc w roku 373), więc trudno go datować przed końcem IV wieku n.e. Paleografowie i papirusolodzy, kierując się swym nosem, uważają go „za późniejszy typ od Vaticanusa i Sinaiticusa” i datują siłą rzeczy na V wiek, a jako kraj pochodzenia na podstawie poszlak i przypuszczeń typują Egipt.
- Jakie stąd wnioski? Sformułuj je sam. Ja nie jestem belfrem.

Chyba wystarczy na dzisiaj. Jest już późno, ale nie odmówię sobie satysfakcji przytoczenia pewnej zabawnej anegdoty o Wagnerze:

Wytworne towarzystwo spacerowało sobie po alejach parkowych, tocząc ożywione rozmowy. Mistrz, który przechadzał się pod rękę z jakimś profesorem, nagle przystanął przed kamienną kolumną, na szczycie której spoczywała duża szklana kula. Dotknął tej kuli od góry, a potem od spodu i zapytał uczonego profesora, dlaczego kula jest z wierzchu zimna, a od spodu rozgrzana. Przecież promienie słoneczne nie docierają do niej od spodu i kula powinna być nagrzana od góry, a nie na odwrót. Zaskoczony tym niezwykłym zjawiskiem profesor po krótkim namyśle rozpoczął długi i zawiły wykład o załamywaniu się promieni świetlnych. Wagner przerwał mu po kwadransie i rozbawiony tą sytuacją odrzekł: pudło, panie profesorze. Zanim weszliśmy do parku, ja wcześniej odwróciłem rozgrzaną od słońca kulę na drugą stronę!

Domyślasz się, o co mi chodzi? A może tacy jajcarze jak np. Skaliger i Petavius w XVII wieku, układając nowe tablice chronologiczne i klonując 400-500 lat realnej historii na kilka tysiącleci wstecz, właśnie odwrócili nam tę magiczną kulę i przeczytanie nawet tych tysięcy książek, które masz w swojej domowej bibliotece, nikomu nic nie pomoże?

Spróbuj przykładowo rozwikłać zagadkę zbiorowej amnezji, która opanowała uczniów Chrystusa i ich rodziny zaledwie kilkadziesiąt lat po jego męczeńskiej śmierci. Spróbuj wyjaśnić, dlaczego na bitwę pod Grunwaldem z Krzyżakami, których tarcze zdobiły krzyże z orłem dwugłowym, stawiły się niezliczone tysiące Tatarów idące spod Moskwy (której jeszcze nie wybudowano!) i z Nowogrodu Wielkiego, który nigdy nie znajdował się tam, gdzie teraz pokazują podręczniki? Odpowiedz, dlaczego stare średniowieczne ryciny pokazują wojska Cezara przekraczające Rubikon – z dwugłowymi orłami na proporcach wojennych. Wyjaśnij mi, dlaczego cesarze rzymscy nazywali siebie kuternogami. Powiedz, dlaczego na starych mapach Egiptu widać sylwetki kościołów zwieńczone zarówno krzyżami jak i półksiężycami, i dlaczego te kościoły znikły z powierzchni ziemi? Dlaczego w Rosji 19- i 19-wiecznej wysadzano w powietrze setki prastarych kościołów, by zaraz potem po roku lub dwóch na ich miejscu wznosić nowe, równie okazałe, lecz w innym stylu architektonicznym? Dlaczego prawie połowa miedziorytów przedstawiających średniowieczne miasta Europy ma całkiem powycierane (białe plamy w ramce!) lub przeprawione herby tych miast? Dlaczego księgi papirusowe mogły przeleżeć w ziemi tysiące lat, a po kościach tych, co je napisali, nie pozostało ani śladu? I te pe, i te de.

Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.04.30 o 15:29
Pytania wstępne

I. Dużo piszesz, ale to nie znaczy, że mi coś umknie, np. co z tą Chazarią: matecznik żydostwa czy Kozactwa? Ja staram się ustosunkowywać do wszystkich Twoich pytań.
II. Babilon na mapie Egiptu? I co niby to ma oznaczać? Weź kiedyś do ręki książkę dla angielskich studentów p/t European Democratic Heritage i zobacz na 2 rzeczy: 1 odnośnik do Polski (problemy w korzystaniu z demokracji). Czy to oznacza, że polska tradycja demokratyczna jest do pominięcia? W tej samej książce jest mapa, na której Polska jest w połowie pokrtyta napisem Lithuania. Czy to oznacza, że Polska to Litwa? Nie, wszędzie trafi się bubel. Zresztą ta książka była z darów, więc chyba uważana była za bubel wart podarowania.

Pudła :-) (nie chodzi mi o skrzynie)

1. Chester Beatty.
a. No co chcesz, kodeks to księga a w IV w. księgi były w powszechnym użyciu wśród chrześcijan. Zwoje to jak myślę żydowska tradycja świątynna.
b. fałszerstwo bo znalezione w ruinach kościoła czy na cmentarzu?? To ty byś budował cmantarze czy kościołt tam gdzie wylewa? A propos, były w kamiennej stągwi. ps2. większość cywilizacji Egiptu znajduje się parę kilometrów od nilu...
c. trafił do Michigan i został poddany badaniom naukowym. Nie sądzisz chyba, że naukowcy na uczelniach są specjalnie religijni. Więc skoro nie obalili autentyczności...??
d. skoro upada teoria o fałszu, to teraz sprawdź z którego wieku pochodzą najwcześniejsze papirusy (zamknij oczy, sprawdż...odpowiedź linijkę niżej ... sprawdź po zasięgnięciu języka u Wuja Googla)

II wiek... Twór rosyjski erudyta pomylił się o tysiąc lat a Ty promujesz jego teorie...

2.
a. Jeśli taka byłą gadka, to zapewne możesz mieć rację, że ściemniał, ale ściemniał co do okoliczności przechwycenia rękopisu. To jednak nie podważa jego wartości źródłowej. Czy jednak na pewno mnisi nie palili takich rzeczy w piecach? Oszem, jak myśleli, że to jakieś "gnostyckie badziewie" to i owszem. Może coś niechcący trafiło się pomiędzy skonfiskowane. Mnisi w tym klasztorze o ile wiem są wyznawcami religii bliskiej Twojemu erudycie (możesz sprawdzić wyznanie...) i takie ich postępowanie by mnie nie dziwiło, bo oni generalnie pilnują imperialnych interesów władców pewnych Wschodnich Krain, więc może nie interesowali się sama religią. Ale pocieszam, chyba tak nie było bo i na wikipedii pisze, że opowieść Tischendorfa jest dyskusyjna,
b. sam przyznajesz, że kodeks jest z IV w. więc ....

3. Vaticanus.
a. Odpowiedź na swe wątpliwości masz w samym tekście. Poprawiano.... wyblakłe obszary ... Może nie tylko poprawiano ale i dopisywano. Znane są takie przypadki. I od tego jest biblistyka jako nauka porównawcza by takie rzeczy wyłapywać,
b. i znowy przyznajesz, że z IV wieku...

4. Aleksandryjski...
a. sam podajesz, że V w.
b. moje wnioski? Dobra:
- Euzebiusz ... IV w. no, ok, tzn. że istniał Euzebiusz, o którym tu wspominałem, że żył w IV w.
- skrybowie dokonywali przeinaczeń, tka, dokonywali. To świadczy o tym, że teksty religijne od zawsze były traktowane politycznie i naginane jak pasowało, w związku z czym przekonanie wielu, że Biblia w obecnej postaci jest podyktowanym przez Boga słowem to trochę ryzykowne twierdzenie -- może się okazać, że fragmenty dyktował biskup, pod natchnieniem Cesarza.

Opowieści o Wagnerze itp...
No cóż, oczywiście, że fałszerstwa były są i będą. Fałszują egipscy chłopi, żeby sprzedać "starożytności" fałszowali Krzyżacy, żeby przejąć ziemię. Ale pewnych rzeczy po prostu nie da się sfałszować, bo tyrzeba by najpierw nie tylko skonfiskować i zniszczyć inne zapisy, uwiarygodnione przez dyscypliny badawcze oraz sfałszować wiek materiałów. Bądź pewien, że jest kilka metod którymi da się zweryfikować wiek przedmiotu: są metody krytyki tekstu, np. badanie języka, spójności tekstu, zawartych w nim odniesień itp. I wreszcie jest metoda C14, o której zapewne słyszałeś. Żeby Twoja teoria miała uzasadnienie, musiałbyś założyć, że świat to jeden wielki matrix i jeden wielki spisek. Tylko z setek tysięcy ludzi pracujących w nauce, trochę się trafi pasjonatów poszukujących prawdy i by się wydało. Do niedawna w tej branży panowała niemiecka dyscyplina. Tzn. nie wszędzie i ostatnio niekoniecznie, ale pewne rzeczy już zostały zbadane na tyle dokładnie, że się kitu nie wciśnie.

Co do ostatniej grupy pytań, prosiłbym byś nie rozwadniał tematu Biblia/Talmud, bo o wszystkim tu nie porozmawiamy. Podaj źródła tych rewelacji inne niż Morozow, to sobie sprawdzę i Ci odpowiem. Chyba nie chcesz powiedzieć, że Bitwa pod Grunwaldem to była bitwa między Rosjanami a muzułmanami? Pamiątki z bitwy pod Grunwaldem są nieźle zachowane i udokumentowane, także w podaniach, nie tylko na Wawelu.
Cop do dwugłowego orła, to jest to powszechny znak stosowany w heraldyce i symbolice państwowej, stosowany w Rzymie, Bizancjum, przez rycerzy... nie tylko przez carów :-)

Podważanie utartych przekonań ma swą wartość, tylko trzeba samemu do rewelacji krytycznych podchodzić krytycznie. Inaczej czytając takie teksty, ktoś co coś wie w temacie parsknie śmiechem i ucieknie z portalu, a o to nam nie chodzi, prawda?

pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Hanys, 2013.04.30 o 19:48
Postaram się odpisać w miarę krótko, ale chyba to mi się nie uda.

Co z Chazarią? – Mój tytuł z „matecznikiem żydostwa” był umowny i prześmiewczy. To wcale jeszcze nie znaczy, że teren mitycznej Chazarii był czyimkolwiek matecznikiem, chociaż na tych stepowych terenach kiedyś, we wczesnym, a nawet późnym średniowieczu, wypasano dziesiątki, ba, setki tysięcy koni kozackich/tatarskich, więc może to był matecznik koni?

Babilon był kiedyś nazwą obecnego Kairu, Babilonem nazywano też Konstantynopol, na długo przedtem, zanim ktoś sobie wymyślił Mezopotamię i Sumerów. Nie chcesz szukać starych map, to ja też nie będę zaglądał do Twoich podręczników studenckich. Poza tym (do Twojej konfidencjonalnej wiadomości) znam dobrze niemiecki, natomiast angielski, nie to że „piąte przez dziesiąte”, ale „piąte przez setne”.

Miejsca znajdowania starych dokumentów papirusowych w kamiennych stągwiach. Kup sobie na straganie egipskim jeden z papirusów, które masowo fabrykują dla potrzeb turystów, zakop go na polskim podwórku, albo od razu w pustynnym piasku koło tego straganu. Poproś wnuka, by po 60-80 latach zajrzał, co z niego zostało.
Sporo „starych” papirusów znajdowano na wyspach na rzece Nil (np. Elefantine). Niektóre w doskonałem stanie. Żeby było ciekawiej, ponoć w śmietnikach, zwałkach i gruzowiskach. I co Ty na to? Nie, nie chcę słuchać profesorskiego wykładu.

Żadnej teorii o fałszu jeszcze nie obaliłeś. Robisz mi wykład jak ten profesor z anegdoty. Ja te podręcznikowe argumenty akurat dobrze znam.

”Mój” rosyjski erudyta nie jest mój. Ten człowiek dawno nie żyje, ale pozostało po nim trochę mądrych, a nawet genialnych, książek, na co mało kogo stać. Skoro pisał, że czegoś nie było przed X wiekiem, to widocznie tak uważali wtedy jego rówieśnicy i całe to akademickie towarzystwo. Nawet na kilkanaście lat przed wybuchem II Wojny Światowej wiele poglądów w tej materii środowisko akademickie „rewidowało” – patrz „odkrycie” tzw. papirusów A. Chester Beatty’ego w roku 1932. Ja Ci przekazałem prostym tekstem mój pogląd, że praktycznie biblijne rękopisy żydowskie zaistniały w świadomości ludzkiej dopiero w XIX wieku! I to podtrzymuję. Wszystkie wcześniejsze chronologicznie historyjki i opowieści o mądrych Żydach trącą mi smrodem fałszu i kłamstwa.

Mnisi i gnostyckie badziewie. Naprawdę tak myślisz, jak piszesz? W tej sprawie też nie chcę słuchać dalszego wykładu.

Jeśli chodzi o datowania rękopisów, to owszem cytuję V, VI czy jakikolwiek inny wiek, albo że żył jakiś Euzebiusz, co wcale nie znaczy, że tak uważam i wierzę w istnienie Euzebiuszy, Ptolemeuszy i Koperników. Cała chronologia jest załgana, i nie jeden, ale mnóstwo bystrych umysłów to od dawna wie, nie ja jedyny.
Ciekawe, czy Twoje podręczniki mają odwagę wymieniać ich nazwiska, np. takie: Jean Hardouin, Izaak Newton, Robert Baldauf, Erwin Johnson?

Metodę węgla C14 można sobie o kant tyłka potłuc. Nie jest nic warta. Naukowcy wiedzą to na pewno od lat 80-tych. A to, że jej zgon sztucznie przedłużono, ratując ją dendrochronologią, tyle samo wartą, czyli nic nie wartą, no cóż, tak po prostu już jest. Nie mamy na to wpływu. Tutaj obok nawet podawałem niektóre niemieckie źródła w tym temacie: +polacy.eu.org

„Niemiecka dyscyplina” zapanowała w naukach historycznych moim zdaniem od XVIII wieku. W Rosji było swego czasu nawet Ministerstwo Historyczno-Wojenne czy coś w tym stylu. Historię traktowanio jak wojnę, bardzo poważnie. Nagminnie stosowano cenzurę. Np. prace Puszkina, będące kanonem wiedzy historycznej dla dzisiejszych badaczy, zostały sfałszowane po jego śmierci, czego nawet obecni Rosjanie nie wiedzą. Nieliczni patrioci rosyjscy i słowiańscy, którzy dopominali się prawdy historycznej (np. Turgieniew, czy nasz rodak Wolański) miieli bardzo poważne, wręcz śmiertelnie poważne, kłopoty. Nie przesadzę, gdy powiem, że 99% funkcjonariuszy tego ministerstwa, a także Akademii Nauk, przez długie, długie lata było Niemcami. Prawdopodobnie także sam Suworow (ten od rzezi Pragi warszawskiej) był rodowitym Niemcem, bo zdaje się pisał wyłącznie po niemiecku. M.in. to jemu postępowa, łacińska Europa, a także Stany Zjednoczone, zawdzięczają przetrwanie i sukces cywilizacyjny.

Orzeł 2-głowy dobrze znany za czasów Gajusza Juliusza Cezara? A to ciekawostka. To chyba czasy przedchrystusowe? O ile wiem, orzeł ten jest oficjalnie kojarzony tylko z „bizantyjskimi” Paleologami i z tzw. Św. Cesarstwem Rzymskim Narodu…, nie wspominając oczywiście o Moskowii.

Bitwa pod Grunwaldem między Rosjanami a Muzułmanami? Moim zdaniem, gdy ta bitwa się toczyła, to chyba wszyscy jeszcze w Europie mówili jednym, wszędzie dobrze zrozumiałym, językiem i nikt nie wiedział, co to znaczy Muzułmanin. Religia muzułmańska to, moim zdaniem, fenomen XVII/XVIII wieku, ze wskazaniem na wiek XVIII.

Wcześniej pisałem o Kodeksie Babilońskim, a Ty o Talmudzie. Wydrukowałem wreszcie dwie strony spod tego "przekornego" linku o "Talmudzie Babilońskim" i przeczytałem. To taka paplanina. Mnie taki Talmud i taka paplanina w ogóle nie interesują.

Czytając moje teksty, ktoś parsknie śmiechem? - Na zdrowie.
Ucieknie z portalu? To nie mój problem. Nikt nikogo chyba tutaj nie trzyma na siłę. Mnie też nie.

Zasyłam ukłony, Panu Wykładowcy.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.05.01 o 20:01
bez przesady z wykładowcą... akurat historii nie wykładam :-) ja się nią po prostu pasjonuję ale znam swe ograniczenia. Zresztą każda poważna nauka jest ich świadoma i stara się nie wypowiada definitywnie. Jednak od starożytności filozofia grecka wprowadziła na Zachodzie a zoroastrianizm na Wschodzie zamiłowanie do mądrości, która posługuje się logiczną dyscypliną, roztropnością, krytycyzmem i wiedzą. Jak widzisz, zatem, ważny jest zarówno krytycyzm jak i dyscyplina rozumowania.

Nie chcę cie zrażać ani tym bardziej wypłoszyć z tego portalu, ale zauważyłem, że obok odwagi i sporej wiedzy, cechuje Cie upór godny lepszej sprawy porównywalny do tego z jakim pijany trzyma się płota. Są rzeczy naprawdę dobrze udokumentowane, np. Kopernik, kodeksy biblijne i inne, które na siłe chcesz obalać i to nie wychodzi na dobre ani Tobie ani portalowi (jak myślę) i stąd moje spory z Tobą. Myślę, że jesteś tu bardzo wartościowym blogerem i jak pewnie zauważyłeś, nawet umieściłem pewne Twoje wpisy w zeszycie podręcznika przetrwania. Tylko... ubzdurałem sobie, że w opaciu o ten portal stworzę ruch społeczny, który zmieni Polskę na lepsze, więc zależy mi na tym, by był zarówno radykalny jak i poważny, coby przyciągać tu właściwych ludzi i nie zrażać już "przyszedłszych"

A co do detali, jeśli w sumie chodzi Ci o to, że nie ma kodeksów ST w j. hebrajskim sprzed tekstów masoreckich, to faktycznie Morozow mógła tak myśleć, ale znaleziska np. w Kumran (no chyba że znowu je zakwestionujesz) rzucają trochę światła na te sprawy, tylko, że one są wyciszane i dyskredytowane bo okazuje się, że pisma się różniły w istotnych fragmentach...

Co do Babilonu. Hmmm... Bab to bopdajże brama, 'ill' oznacza Boga, stąd Babel to brama do raju... Tak myślę, że w nazewnictwie arabskim i perskim jakakolwiek wysoko położona brama czy powastała wokół niej osada może się tak nazywać. I co z tego? Ten Babilon o którym mowa przy okazji Talmudu jest jeden...

Orzeł dwugłowy? Skąd na terenach bitew armii rzymskiej takie tarcze przed okresem bizantyńskim? Ano stąd, że jest to powszechnie używany symbol w Azji mniejszej, także w Armenii, więc wojska rzymskie mogły się z takowymi bić albo brać łupy, albo pontyjskie posiłki mogły zasilać ich wojska. Myślę, że dwie głowy jako symbol władzy świeckiej i religijnej mogły się pojawiać już od Konstantyna. A propos łączenia władzy świeckiej i duchownej, to ona demoralizuje kler zawsze i wszędzie i potem np. prawosławni mnisi urządzają takie rzeczy...+www.youtube.com zwłaszcza ok 30 sekundy :-) Więc, wiesz, ja mam nienajlepsze zdanie o klerze wszelkiego rodzaju, a nienawiść do gnostyckich pism istniała i mogła przejawiać się podpalaniem kodeksami w piecu.

Daj spokój z proponowaniem zakopania papirusu w Polsce... Polska nie Egipt i nie mam 2 tys lat by rozstrzygnąć spór.

C14. Czy to zawsze doskonała technologia? Przypuszczam, że od problemów z datowaniem Całunu Turyńskiego stara się tą technikę zdyskredytować, ale o ile mi wiadomo, datowanie to w ogromnej mierze pokrywa się z wynikami innych form datowania o jakich pisałem.

Czy i co obaliłem to nie mnie czy Tobie sądzić tylko może obiektywnym czytelnikom?

Chciałem coś na szybko napisać bo mam ogromne zlecenie przy kompie a oczy odf tego bolą i czasu nie ma. Wiesz, nie zrozum mnie źle, tylko czasem warto hmmm równie krytycznie patrzeć na krytykowanych jak na krytykujących :-) a tak w ogóle to ten portal chyba powinien burzyć wiele utartych schematów ... tylko ... nie wylewajmy dziecka z kąpielą.

pozdrawiam,
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Hanys, 2013.05.01 o 23:08
Dziękuję za umieszczenie moich kilku wypocin w "Podręczniku przetrwania". Szczerze mówiąc do tej pory go nie dostrzegałem.

Zrobiłeś dzisiaj sporo literówek, więc albo jesteś bardzo zmęczony albo po kilku głębszych, podobnie jak ja.

Dlatego proponuję - odłóżmy naszą pogawędkę na dzień lub dwa, lub więcej.

Z kilkoma Twoimi tezami całkowicie się nie zgadzam. Na przykład z tezą, że Egipt liczy sobie 2000 lat. Moim zdaniem (i nie tylko moim) Egipt może sobie liczyć około jednego tysiąca lat lub nieco więcej, ale nie aż 2 tysiące.
Pierwsze podejście do datowania Całunu Turyńskiego metodą C14, przeprowadzone bodajże w latach 80-tych, tak mi się wydaje (byłem tym mile zaskoczony), przemawiało raczej za solidnością tej metody. Rozrzut wyników (tolerancja błędu) wynosił wtedy coś koło 150-200 lat.

I jeszcze dwie sprawy. Zamilczmy na chwilę o "znaleziskach" kodeksów NT i ST. Moja podstawowa uwaga w tej kwestii brzmi: treść ST jest nowsza, a treść NT jest starsza. Zgodzisz się ze mną?

I druga sprawa: "obiektywni" czytelnicy, na tym portalu lub gdziekolwiek indziej. Takich czytelników nie ma nigdzie na świecie. Każdy z nas jest subiektywny. Zgodzisz się ze mną?

Pozdrawiam serdecznie

PS. Zakończ swoje sprawy na spokojnie i tą pogawędką zanadto się nie przejmuj.
Zawsze możemy do niej wrócić. Po dwóch miesiącach, po roku, albo wcale. Nie ma żadnego problemu.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Hanys, 2013.05.01 o 23:51
PS. Obejrzałem polecany film o bitwie w palestyńskiej Jerozolimie między duchownymi wyznania ormiańskiego i greckiego. To godne pożałowania widowisko. Tutaj chodzi głównie o komercję, o miliony turystów-frajerów, którzy pielgrzymują do tego miejsca z całego świata, zostawiając tu bajecznie wielkie pieniądze.
Palestyńska Jerozolima, takie jest moje zdanie, nigdy nie była biblijną Jerozolimą, w przeciwieństwie do Konstantynopola i Moskwy. Tutaj przed XVIII wiekiem była wioska Al-Kuds, w której prawdopodobnie wypasano kozy, i nic ponadto. Dopiero wiek XVIII przyniósł temu arabskiemu za.dupiu awans cywilizacyjny. W ramach zakłamywania historii postanowiono tutaj wybudować Jerozolimę (czytaj: odrestaurować), rzekomo istniejącą własnie w tym miejscu od tysiącleci. Wystarczy starannie poczytać Biblię - dziesiątki szczegółów zadają temu kłam. Ale to nieważne. Ważne, by interes się kręcił na całego. A tam gdzie są duże interesy, tam są także i konflikty, które pokazuje ten film.

Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.05.02 o 11:10
OK, poczekamy kilka dni bo już oczy mam jak królik, ale proszę Cie, takie rzeczy jak krucjaty do Jerozolimy są nie tylko dobrze udokumentowane w Europie i na Bliskim Wschodzie ale i ukształtowały zbiorową psychikę wielu ludów na co są dowody przeróne, literacie, architektoniczne i inne. Naprawdę nie warto tracić czasu na ponowne odkrywanie Ameryki.
pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Hanys, 2013.05.02 o 12:38
Na wszystko, co ciekawe i niezbadane, moim zdaniem, warto tracić czas. Także na ponowne odkrywanie Ameryki, o której dawnej historii - wbrew pozorom - znamy chyba tylko same mity i półprawdy.

Patrz np.: "Murzyni" - powodem krwawej wojny secesyjnej? Przecież to tak niewiarygodny powód, że chyba stworzony tylko dla leniuchów umysłowych.

Patrz np.: "Indianie", których trzeba było doszczętnie wyszlachtować i zniszczyć całe ich dziedzictwo kulturowe (piśmiennictwo, architekturę). Dlaczego? Kim w rzeczywistości byli owi "Indianie"?

Przecież to wszystko kupy się nie trzyma - jajcarze/historycy po prostu drwią sobie z naszego zdrowego rozsądku.

Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Piotr Świtecki, 2013.04.27 o 18:01
Jakbym mógł prosić o wyjaśnienie treści i "zaskakującej" zbieżności ilustracji w artykułach Panów Leszka i Marka Szmidta, to proszę :)
Chodzi o artykuły +polacy.eu.org i powyższy.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.04.27 o 18:17
no cóż. Pomyślałem, że temat ważny i nieprzypadkowo wybrałem tą samą ilustrację tylko wyraźniejszą i z deka sugerującą podpobieństwo do husarii. A napisałem nowy artykuł bo pomyślałem sobie, że p. Marek powiela pokutujące na temat Chazarii stereotypy. A temat niezwykle ważny bo nam się scena patriotyczna polaryzuje na patriotów żydowskich i patriotów rosyjskich, co się fajnie uwidacznia w dyskusji o Chazarach. Więc sobie myślę, że zamiast powielać półprawdy wygodne dla obu podtypów patriotyzmu warto dokopywać się do prawdy, zwłaszcza że w moim mniemaniu Chazaria była ową mityczną Sarmacją.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Hanys, 2013.04.28 o 19:21
Zwróciłes uwagę na podobieństwo między Chazarią a Sarmacją. Czytałeś może mój artykuł o "Chazarii - mateczniku Żydostwa"?
Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Mit o "żydowskich" Chazarach 
Leszek, 2013.04.28 o 21:48
Nie. Nie sądzę, że Chazaria jest matecznikiem żydostwa. Ale Ty chyba sam pisałeś, że Chazaria jest matecznikiem kozactwa....???
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
linki, cytaty, nowiny
najwyżej  oceniane
zeszyty tematyczne
najbardziej kontrowersyjne artykuły
najnowsze komentarze

© Polacy.eu.org 2010-2019   Subskrypcje:    Atom   RSS  ↑ do góry ↑