słowa kluczowe: Chazarowie.
Historia2013.04.23 19:27 19:28

Blogerowi Hanysowi o Chazarach

 

Z pradawnych źródłopisów, a nie z fantazyj i omamów...

 

Jezyk Chazarów odmienny jest od języka Turków i Persów. U króla tego jest po 7 sędziów z chrześcijan, żydów, muzułmanów i bałwochwalców....


 

Tekst za Al_Bekri, opis z roku AD 965.

Tak więc, drodzy Blogerzy: Учиться, учить и учить снова :-)

 

Ceterum censeo Conventum esse delendum 

 

 

2568 odsłon średnio 5 (3 głosy)
zaloguj się lub załóż konto by oceniać i komentować    blog autora
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Hanys, 2013.04.23 o 21:43
Przykro mi, ale to niewypał. Tekst ten nie pochodzi z X wieku, a niechybnie z XIX bądź z pierwszej połowy XX wieku. Piękna stara Polszczyzna, starannie pooddzielane od siebie wyrazy, znaki interpunkcyjne. Jeśli to jest język ziomków Mieszka I, to gratuluję Panu spostrzegawczości. Pierwszy lepszy lingwistyk narobiłby Panu wstydu.

Pisząc kiedyś o mitycznej Chazarii zwracałem uwagę na niektóre z aspektów zawartych w tym tekście, np. na wielość religii i skąpe wzmianki o Żydach. Ja osobiście ani wieloreligijności ani żydowskim korzeniom mitycznej Chazarii nie daję wiary, ale cieszę się niezmiernie, że Pan mój tekst przeczytał.

A może zechciałby Pan, bym zredagował "pradawny źródłopis" na przykład o starożytnych Egipcjanach zamieszkujących przykładowo w 5 wieku p.n.e. równinę mazowiecką i ostro walczących z Germanami? Nie ma problemu, w każdej chwili mogę taki tekst napisać dętym językiem, urobionym na starą Polszczyznę. Z całą pewnością Pan takiemu tekstowi nigdy nie zawierzy, wiedząc, że to ja go napisałem. A tu proszę, jakiś chytry pismak walnął tekścior przykładowo 100 lat temu i Pan mu już bezgranicznie wierzy, biorąc wszystko, co jest w jego tekście, za prawdę objawioną.

Przykro mi, ale Pański "pradawny źródłopis" do niczego mnie nie przekonał, co najwyżej utwierdził w przekonaniu, że u wielu poczciwych, choc naiwnych ludzi, wiara w słowo pisane jest przeogromna.

Pozdrawiam serdecznie i proszę o kolejne stare teksty o "Chazarach".
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Marek Stefan Szmidt, 2013.04.23 o 22:28
Oczywiście, chytre pismaki :-)
+www.wbc.poznan.pl
pozdrawiam serdecznie
MStS
PS. następna "ściema" - +www.sbc.katowice.pl
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Hanys, 2013.04.23 o 22:52
Pierwszy podany link zbyt szybko przemyka mi przed oczami, bym mógł odczytać datę wydania tych mądrosci, natomiast drugi link ewidentnie podaje datę wydania z przełomu XIX/XX wieku - dokładnie tak, jak typowałem.
Ja nie neguję istnienia tych i setek innych pisanych mądrości, lecz wiarygodność tychże przekazów "historycznych".

A może byłby Pan łaskaw pokazać na tym forum jakąś oryginalną kronikę z X wieku, napisaną po polsku? Są takie w elektronicznych zbiorach?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
MatiRani, 2013.04.24 o 04:18
Z nawiedzonym tracisz czas, Drogi Konserwatorze.
Wiara nauce sie nie poddaja, argumentów nie poslucha, w mrok ucieka i za efemerami goni....
;-)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Marek Stefan Szmidt, 2013.04.24 o 08:53
Szanowny Panie,
Konserwatysta bardzo lubi nawiedzonych, gdyż wnoszą Oni w świat świeże spojrzenie
:-)
pozdrawiam Pana serdecznie
MStS
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Christophoros Scholastikos, 2013.04.26 o 09:41
Konserwa bardzo pięknie sypie komplementami z rękawa, niczym czarodziej :-). Demagogia ma, krótkie nóżki, więc pozostaje wierzyć, że to po prostu wypracowane latami w kamieniołomach serc, cnoty charakteru :-).
Kłaniam!
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
w.red, 2013.04.24 o 10:15
proponuję poprzestać na "myśli konserwatywnej". Bo sprawa chrześcijaństwa pomimo ponoć posiadanych przez "myśl konserwatywną" wiedzy i kwalifikacji jakoś brzmi dziwnie i trudno ją zrozumieć zrozumieć. Przytoczony tekst " O Chazarach" budzi wątpliwości co do wiedzy autora tegoż tekstu.
Co najmniej od słów: "... Przyczyna przejścia..." Bo sprawia wrażenie że autor nie wie o czym pisze wypisując bzdury oczywiste które są ze sobą sprzeczne.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Marek Stefan Szmidt, 2013.04.24 o 10:56
to zapewne błędy przekładu z arabskiego na rosyjski (Petersburg 1878) i dopiero na polski, o czym Autor przekładu polskiego - dr. Władysław Łebiński z Poznańskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk - wspomina na wstępie Swojej pracy.
Do tego Al Bekri przytacza o dobre stulecie starszy opis Ibrahima, który mógł Swoją relację spisać po hebrajsku - co znaczyłoby przekład z hebrajskiego z X wieku na arabski z XI wieku, na rosyjski XIX wieczny i dopiero na polski.
Co nie umniejsza walorów opisu - nie należy go tylko przyjmować bezkrytycznie
:-)
pozdrawiam serdecznie
MStS
PS. nareszcie zatęsknił Pan do Myśli konserwatywnej :-)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
w.red, 2013.04.24 o 12:28
Jeśli idzie o mnie to argument dlaczego tekst jest nieścisły (przekłamany) samo z siebie wyklucza go
jako argument do jakichkolwiek rozważań. Przez co może być traktowany jako literatura piękna. Ale nic więcej. A już na pewno nie może stanowić dokumentu czy opracowania naukowego . Zatem jest bez wartości. Gdyż trudno na jego podstawie wyciągać jakiekolwiek wnioski celem ustalenia stanu faktycznego. Bo bardziej to przypomina zabawę w "głuchy telefon", gdzie informacja wyjściowa różni się diametralnie od informacji uzyskanej "na wyjściu". Dlatego chroń nas Boże od podobnych "historyków"

pozdrawiam także serdecznie
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Marek Stefan Szmidt, 2013.04.24 o 17:31
Szanowny Panie,
wartość źródła historycznego zależy od Odbiorcy.
Powyższy fragment - podobnie jak i całość opracowania - uważam za interesujący przyczynek do Wiedzy.
"Wygrzebałem" to przypadkowo w Necie, więc polecam:
+www.wbc.poznan.pl
pozdrawiam Pana serdecznie
MStS
PS. starego złośliwca Konserwatora można też podejrzewać o udowadnianie, że Żydzi (Ibrahim syn Jakuba) "pałętali się" po Sławiańszczyźnie już w IX wieku, a może nawet byli "Tutaj" przed Polanami...
Niezły Jazzzz, na anty- i Naj-, co... :-)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Hanys, 2013.04.24 o 19:38
Szanowny Konserwatorze
W podtytule napomknął Pan o tym, że Chazarowie nie władali językiem tureckim, a także dopuścił się Pan sympatycznych uszczypliwości o fantazjach i omamach (domyślam się, że moich).

Weźmy pierwszą lepszą rosyjską pracę z końca XIX wieku na ten temat:
+docviewer.yandex.ru Na wyświetlonej stronie (str.14) autor stwierdza, że Chazarowie mówili jednak po turecku! Patrz ósma linijka od dołu. Cytuję: „…na Tureckom jazykie, kotorom goworili Chazary…” Ma Pan więc słowo przeciwko słowu. I który z nas ma rację?

Zadaniem profesjonalnego historyka jest staranne porównywanie i konfrontowanie wielu źródeł, z których znakomita większość, jak łatwo się domyśleć, nie jest źródłami, lecz beletrystyką. Cytowany prze Pana tekst, co słusznie zauważył i wytknął Panu w.red., jest taką właśnie beletrystyką, podobnie jak ruski tekst zacytowany wyżej przez mnie. Wielu ludzi chyba nie zdaje sobie sprawy z tego, że takie dziedziny wiedzy jak historia czy archeologia powstały dopiero w XVIII/XIX wieku. Wcześniej jakoś nikt nie tęsknił za historykami i archeologami. Więc jeśli Pan tutaj udowadnia, że jakiś facet w X wieku napisał ponoć coś po hebrajsku, a potem ktoś inny to przetłumaczył w XI wieku na arabski, to znaczy, że to nie ja, lecz Pan dał się uwieść omamom i łabędzim śpiewom kłamców piszących w XIX wieku historię całej Europy na nowo.
Wiem, że trudno jest mnie zrozumieć, więc powiem wprost: moim zdaniem języka hebrajskiego, arabskiego ani nawet tureckiego w X-XVI/XVII wieku w ogóle nie było, podobnie jak nie było wtedy Żydów czy Turków w dzisiejszym rozumieniu. Przeglądając stare średniowieczne mapy Europy (nie mapy z podręczników szkolnych) bardzo łatwo sprawdzić, że prawie do końca XVII wieku nie było na nich czegoś takiego jak „Turcja” czy „Imperium Osmańskie/Otomańskie” (patrz: +new.chronologia.org i +new.chronologia.org Podobnie sprawy mają się z Hebrajczykami i Izraelitami, mimo iż może ich Pan znaleźć wszędzie na kartach Biblii, którą zaczęto pisać mniej wiecej w XV/XVI wieku n.e.! I żeby było jeszcze ciekawiej, o Polakach (sic), cokolwiek by to słowo nie znaczyło, są wzmianki w Starym Testamencie (Biblia Ostrogska z XVI wieku), który (wbrew pozorom) opisuje wydarzenia znacznie nowsze niż te z Nowego Testamentu!

Wracając na koniec do Chazarii, warto wiedzieć, że słowa „казаки” i „казара” to synonimy. Trochę w tym też chyba namieszali łacinnicy ze swoją literką X (ch) – stąd dzisiaj mamy mit propagandowy o tajemniczym państwie z X wieku, wymyślony przez Niemców, w którym główną rolę odgrywają słowa X/Chazarowie i X/Chazaria jako odpowiednik pewnego fenomenu historycznego, jaki przed wiekami stanowiła Kozarliuga/Kozaczyzna, a którego to tematu obecni historycy boją się jak diabeł święconej wody. Nie chcę się przechwalać, ale ja jestem chyba jedynym Polakiem w 40-milionowej Polsce, który miał odwagę zaprezentować temat Chazarii w całkiem innym świetle, niż to czynią wszyscy inni.

Pozdrawiam serdecznie
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Marek Stefan Szmidt, 2013.04.24 o 20:58
Szanowny Panie Blogerze Hanys,

Miło Konserwatyście przeczytać tak ugruntowany komentarz :-)
Jednakże nie było zamiaru dokuczenia Panu, lubo podważenia, lecz tylko przekora złośliwego Starca :-)
Wszystkie też słowa pochodzą z opracowania XIX wiecznego - nic tu ode Mnie
Cieszy Konserwatora podejmowanie przez Pana tematów trudnych i niepopularnych.
:-)
Pozdrawiam Pana serdecznie
MStS
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Hanys, 2013.04.24 o 22:30
Dziękuję za wyważoną odpowiedź.
A spodziewałem się raczej furii z powodu moich dywagacji biblijno-językoznawczych.
Z wrodzoną skromnością, jak mniemam, przyznał Pan, że Pański felieton o Chazarii i blogerze Hanysie jest oparty na tekście XIX-wiecznym.
Niestety moja dotychczasowa wiedza podpowiada mi, że cała historia Europy i świata, którą znamy, jest oparta głównie na tekstach XIX-wiecznych. Jest to wprawdzie tragicznie smutna konstatacja, ale tym bardziej dająca impuls do nowych poszukiwań. Ja osobiście marzę o tym, by wreszcie otworzono jakieś stare archiwa brytyjskie i skandynawskie, jeśli takowe do naszych czasów jeszcze dotrwały.
W Polsce, Niemczech i Rosji chyba wszystko, co się tylko dało, zostało już utracone i zniszczone.
Łączę wyrazy
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Marek Stefan Szmidt, 2013.04.25 o 09:54
Szanowny Panie,
Konserwatysta "furioso"? :-)
Lubię z Panem polemizować, gdyż postrzega Pan problemy zupełnie odmiennie, co wzbogaca Moją Osobę. :-)

Co do źródłopisów, to o istnieniu podróżnika Al Bekri świadczy profesor Estreicher na +www.estreicher.uj.edu.pl a nie był to badacz niesumienny

także podtytuł tego opracowania: +www.gorgiaspress.com mówi wyraźnie: Na podstawie rękopisów z (Uniwersytetów) w Lejdzie, Cambridge, Londynie i Mediolanie

Tak więc rękopisy arabskie ocalały i są faktem historycznym.
Natomiast sporna(?)może być tylko ich treść.

Tak więc, proponuję kompromis :-)
pozdrawiam Pana serdecznie
MStS
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Piotr Świtecki, 2013.04.25 o 13:18
Tak więc rękopisy arabskie ocalały i są faktem historycznym.
Natomiast sporna(?)może być tylko ich treść.


O ile rozumiem stanowisko Hanysa, to kluczowe (i wywracające historię na nice) jest datowanie? Treść w tym przypadku byłaby rzeczą (nomen-omen) wtórną.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Marek Stefan Szmidt, 2013.04.25 o 16:17
Ależ proszę Turbanu!
to już kazuistyka :-)
Konserwatysta grzecznie prowadzi konwersację, prowadząc ją do Kompromisu, a tu takie wybryki!
:-)
Każda treść nie potwierdzona drugim Autorem, który oglądał to samo doprowadza do wiary, że na Antypodach ludzie chodzą na rękach... co może być przypadkiem wielu badaczy...

Al Bekri jest jeden i to Jego słabość i sam nie widział Chazarii.
Ale jest na pewno bardziej wiarygodny - jako Naukowiec - niż np. Erich Deniken, którym zaczytywałem się w latach siedemdziesiątych :-)
pozdrawiam Pana konsyliacyjnie
MStS
PS. poza tym wszelkie podważanie opisów Ibrahima ben Jakuba uważam za napad anty-.... :-) :-) :-)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Piotr Świtecki, 2013.04.25 o 17:27
:-)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Blogerowi Hanysowi o Chazarach 
Hanys, 2013.04.26 o 17:06
Nazwisko Al Bekri w pełnym brzmieniu zajmuje prawie całą linijkę.
Z tego, co wiem, przez całe średniowiecze ludziom w ogóle nie nadawano nazwisk. Chyba nosili tylko przydomki i przezwiska, natomiast królom, księciom i cesarzom nadawano imiona bądź dostojne przydomki. Także numerację domostw wprowadzono ponoć dopiero w czasach Napoleona. Niektórych kronikarzy znamy oczywiście pod przydomkami i pseudonimami typu: Nestor, Długosz czy Gall Anonim, które nie wiadomo kiedy i skąd się wzięły. Sądzę, że wymyślono je w późniejszym czasie, gdy piśmiennictwo na dobre się przyjęło i upowszechniło. Przyzna Pan, że to jest prymitywnie proste spostrzeżenie, lecz nie pozbawione logiki. Ja, będąc niedowiarkiem, zaczynam się stroszyć i zżymać, gdy widzę tak dobrze zachowane, długie nazwisko „arabskiego” kronikarza.

Wiem, że poświęcił Pan dużo czasu, by odszukać i przedstawić tutaj jakieś ślady po Al Bekrim z piśmiennictwa XIX wieku, i już chciałem się z Panem zgodzić na zawarcie kompromisu, lecz uprzedził mnie Mufti, który bardzo roztropnie zwrócił uwagę na Pański wniosek, brzmiący tak:
-skoro rękopisy ocalały i ich istnienie jest bezspornym faktem, to sednem sporu może być tylko ich treść.

Niestety znowu nie mogę się z Panem zgodzić, ponieważ chyba wcale nie jest dowiedzione, że wspomniane przez Pana rękopisy (w Cambridge, Londynie, Mediolanie itp.) dotrwały do naszych czasów w oryginalnej postaci. Proszę pamiętać, że rozmawiamy o X-XI wieku!
Gdyby zechciał Pan dla przykładu sprawdzić, ile oryginałów starych dokumentów, np. traktatów pokojowych z czasu wojen hetmana Chmielnickiego (a to już XVII wiek), się zachowało, będzie Pan bardzo, bardzo zdziwiony. Nie zachowało się kompletnie nic!

Patrz np.: +pl.wikipedia.org
„Oryginał dokumentu zaginął i przynajmniej w części jego treść jest sporna”, ale my historycy dobrze wiemy…
itd., itd., itd., itd., itd., itd., itd., itd., itd.

Historycy nie dysponują oryginałami dokumentów, dysponują za to odpisami i kopiami w przeredagowanej i spreparowanej formie, lecz to wcale nie przeszkadza im snuć opowieści dziwnej treści o tamtych czasach i to w sposób bardzo szczegółowy. Z podręczników wiemy, co kto komu w X-XVII wieku powiedział i kto z kim i w jakich okolicznościach się spotykał. W najdrobniejszych wręcz szczegółach! Skąd u nich taka wiedza, skoro oryginałów nie ma?

Pan jest przekonany, że przedmiotowe rękopisy zachowały się w oryginale, a ja w to mocno powątpiewam. Ani Pan nie jest w stanie udowodnić mi, że ma rację, ani ja Panu. Wzajemnie więc nie popieramy tego, co tkwi w naszych głowach, co wcale nie musi oznaczać, że Eskimosi chodzą na rękach albo, że jeden z nas jest nawiedzony, co wcześniej, ze wskazaniem na moją skromną osobę, zauważył jakiś złośliwiec.

Ta pogawędka byłaby zapewne bardziej konkretna i budująca, gdyby mogła nam w tym pomóc prawdziwa chronologia. Niestety nie mamy komfortu sprawdzenia wieku atramentu lub pergaminu/papieru użytego przez jakiegoś skrybę-kronikarza, choćby nawet z dokładnością do 100 lat. Istniejąca od 60-tych lat - rzekomo naukowa - metoda węgla radioaktywnego C14 jest bardzo zawodna, nieprecyzyjna i nie sfalsyfikowana. Wprawdzie dalej stosuje się ją w praktyce, z uporem godnym lepszej sprawy, lecz pożytek z niej jest prawie zerowy, o czym zainteresowani naukowcy doskonale wiedzą przynajmniej od lat 80-tych. Gwóźdź do trumny, w której powinno się pochować raz na zawsze tę pseudonaukową metodę, wbił śp. prof. Hans-Ulrich Niemitz (+www.paf.li 4,6 MB j.niem.) a obśmiał aż do rozpuku jeden z serbskich archeologów (linki mogę w każdej chwili podać).

A więc węgiel C14 nam nie pomoże, choć sprawa „języka arabskiego”, „kultury arabskiej”, „rękopisów arabskich” jest moim zdaniem b.problematyczna i dobrze byłoby, gdyby kiedyś doczekała się jakiegoś sensownego wyjaśnienia. Ja, podobnie jak ten dżentelmen z Hiszpanii (prof. arabistyki Emilio Gonzales Ferrin +www.ilya.it który wprawdzie nie neguje chronologii, lecz neguje historię średniowiecznej Hiszpanii jako taką, jestem przekonany, że język, nazwijmy go umownie „arabski”, oczywiście istniał w średniowieczu i był używany głównie w regionach wokół Morza Śródziemnego, włącznie z Hiszpanią, a potem został uznany przez pseudohistoryków, nie wiadomo z jakich powodów, za język dla Hiszpanów całkiem obcy. Podboje arabskie/islamskie Półwyspu Iberyjskiego są tylko pięknie brzmiącym mitem, ziejącym pustką i kłamstwem. Żaden „Arab” nie podbijał Hiszpanii ani terenów wokół basenu Morza Śródziemnego, ponieważ cała miejscowa ludność (rzekomo podbita przez żywioł arabski) dawniej sama posługiwała się na co dzień (mówionym, nie pisanym) językiem „arabskim”. Kodyfikacja (alfabetyzacja) znakomitej większości różnych europejskich języków, w tym „arabskiego”, nastąpiła dopiero setki lat później - w XVIII/XIX wieku. A ponieważ szczególnie w Hiszpanii, jak na złość, pozostało mnóstwo śladów „islamskich”, np. w architekturze, rzeźbie i malarstwie, których nie zdołano całkiem usunąć, więc dla współczesnych Hiszpanów i reszty europejskich poczciwców i naiwniaków wymyślono bajeczkę o „podbojach arabskich”. Patrz np. takie historyczne „kwiatuszki”:

„arabskie” litery w symbiozie z „chrześcijańskimi” krzyżami: +new.chronologia.org +new.chronologia.org
„arabskie” ornamenty w symbiozie z „chrześcijańskimi” herbami: +new.chronologia.org +new.chronologia.org
A tu katedra-meczet w hiszpańskim mieście Kordoba. Co to za dziwoląg? - przecież „Arabom” ponoć surowo zabraniano przedstawiać wizerunki ludzi i zwierząt! +new.chronologia.org

Jak Pan widzi, materia, w której się tutaj poruszamy, jest bardzo skomplikowana i budzi wiele kontrowersji. Ja osobiście mam mnóstwo wątpliwości. A Pan ich w ogóle nie ma?

Kończąc podstawowy temat, czyli mit (moim zdaniem) o Chazarach, którymi najprawdopodobniej byli Kozacy, a nie „żydowska swołocz”, pragnę Pana jeszcze raz zapytać: jaką ma Pan pewność, że nie został oszukany?

Pozdrawiam serdecznie
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
linki, cytaty, nowiny
najwyżej  oceniane
zeszyty tematyczne
najbardziej kontrowersyjne artykuły
najnowsze komentarze

© Polacy.eu.org 2010-2024   Subskrypcje:    Atom   RSS  ↑ do góry ↑