słowa kluczowe: belka w oku, diabeł, grzech, jestem grzesznikiem.
Religia2012.02.12 19:43

Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem

 

Przyznaj to w końcu. Ja zresztą też jestem.

 
Jest dla Ciebie DOBRA NOWINA 2/6

Polecam przy czytaniu tego cyklu zachowanie kolejności. Część pierwsza tu +christophorosscholastikos.polacy.eu.org
 
Adamie, Ewo, być może rozzłościł Was tytuł tej notki. Niepotrzebnie, nie jest to bowiem oskarżenie. Oskarżyciel jest jeden i on chce ciągle wpędzać w stan potępienia, poczucia winy i depresję. Jego jad wyrażający się w „oskarżaniu braci” jest zawsze gotowy by się wylać i zatruć serce.

Ta notka wcale nie jest po to. Tekst ten jest po to by przedstawić, czy przypomnieć jedną z najważniejszych prawd o życiu duchowym. W sposób możliwie serdeczny i delikatny poprowadzić przez tą okrutną i dramatyczną prawdę o życiu. Nie można bowiem zaprowadzić do lekarza człowieka, który twierdzi, że jest zdrowy.

Grzech wszedł na świat przez zawiść diabła. Diabeł urodził i podsunął taki pomysł, by człowiek wiedział lepiej od Boga. Nieodpowiedzialny, nieobecny mężczyzna i ciekawska, gadatliwa kobieta ulegli namowom sprytnego, oślizgłego marketingowca. Potrafił on sprzedać potęgę zła zamkniętą w zgniłym jabłku. Od tego czasu nie rodzimy się już nieskalani i czyści. Mamy skazę w duchowym DNA. Człowiek, doskonałe dzieło Boga, stworzone na Jego obraz i podobieństwo, od tego czasu posiada ukryty defekt. Skłonność do grzechu. Posiadasz ją Ty, posiadam ją również ja.

Dlatego jesteśmy grzesznikami. I trzeba to uznać. Przyznaj to więc. Powiedz tak o sobie. „Przyznaję, że jestem grzesznikiem.” Dziwne uczucie? Miotasz się? Nie chce przez usta przejść? Spokojnie. Nie tylko Ty jesteś w tej sytuacji.

Jesteś grzesznikiem i dlatego grzeszysz. Nie dlatego, że grzeszysz jesteś grzesznikiem. Każdy grzeszy. W tym temacie nie ma równych i równiejszych. Oczywiście niektórzy grzeszą mało i rzadko, a inni strasznie i totalnie. Jednak o obu przypadkach trzeba powiedzieć, że to grzesznicy. Ja i Ty.

Grzech jest wielką przeszkodą by Bożej miłości doświadczać. Powoduje on, że Bożą miłość, która udzielana jest każdemu w wielkiej ilości, jest od człowieka odizolowana. Po prostu nie dochodzi ona do serca. Człowiek, który grzeszy nie czuje się kochany przez Boga.

Czym jest w ogóle grzech? Jest odwróceniem się od Boga, jest rezygnacją z Jego miłości, Jego planu. Jest odrzuceniem dobrego Ojca, wywaleniem Go ze swojego życia na podstawie prawa jakie on sam człowiekowi dał. Prawem tym jest wolna wola. Bóg respektuje Twoją wolną wolę. Grzech jest brakiem zaufania Bogu. Jest zwątpieniem, że Bóg jest dobry i chce dobra każdego człowieka. Największym i pierwszym grzechem jest pycha. Pycha jest powiedzeniem Bogu „ja wiem lepiej”. Pycha to stawianie „JA” w centrum. Potem cała plejada pozostałych grzechów głównych w liczbie 7, ich grzechów córek i wnuków.

Nawet jeśli chwilowo grzech daje przyjemność to później pojawia się pustka i potępienie, o którym nikt nie wspomina reklamując grzech. Grzech niesie za sobą określone skutki. Pustka i samotność to skutek odłączania się od Boga, od Jego miłości. Natomiast potępienie to atmosfera duchowa zbuntowanego duszka, który sam w niej okrutnie się męczy i potrzebuje towarzystwa. Zrywa jedność z Bogiem. Zakłóca tę relację. Powoduje zakłócenia na linii osobistej relacji z Bogiem. Przez grzech możesz nie słyszeć co dobry Ojciec do Ciebie mówi. Grzech, który najchętniej oddziela od Boga to pycha.

Bo grzech rodzi podział, jak wspomniałem z Bogiem, ponadto z innymi ludźmi. Mały grzech mały podział. Duży grzech duży podział. Diabeł to „ten który dzieli”. Grzech psuje więc relację z innymi ludźmi, z braćmi. Niszczy związek małżeński. Niszczy więzi rodzinne. Obraca brata przeciwko bratu. Dzieci przeciwko rodzicom. Czasem też rodziców przeciwko swoim własnym dzieciom. To właśnie czyni grzech. To jest pierwotna przyczyna wielu dramatów i doświadczanego zła na świecie. Grzeszek, który chętnie pracuje dzieląc ludzi to kłamstwo. Inne oczywiście też.

Wreszcie grzech robi coś co zdawałoby się niemożliwe. Niszczy relację z samym sobą. Jeśli ktoś się alkoholizuje, to obumierają powoli jego ambicje, chęć do życia, nadzieja na przyszłość. Alkoholik nie będzie inwestował w siebie. Doprowadzi się do ruiny, do śmierci. Grzech duszę przeciwstawia ciału, intelekt przeciwstawia duszy. Powoduje pęknięcie w środku człowieka. Podział w człowieku. Nie znasz tego uczucia? Człowiek może zachorować na nienawiść do samego siebie.

Zapłatą za grzech jest śmierć, taki mówi nam Słowo Boże. I faktycznie, obserwując skutki grzechu widać, że sprowadza on śmierć. Ostatecznie może sprowadzić nawet śmierć fizyczną, ale zanim to uczyni powoli, po kolei niszczy każdą dziedzinę życia osoby.

Są grzechy prywatne i skutki prywatne, ale są też grzechy społeczne i skutków ich doświadcza się na poziomie społecznym. Są wreszcie grzechy królów, rządów i całych narodów. Wiadomo kto ich doświadcza. Pan. Pani. Można by też skutecznie szukać analogii pomiędzy strasznymi wojnami niosącymi śmierć, z poprzedzającymi je grzechami.

Zło, które jest na ziemi jako tak zwany dopust Boży nie jest przez Niego zaplanowane. To zło jest skutkiem grzechu. Grzeszą ludzie. Tyle, że dziś ważne jest byś uznał, że grzeszysz Ty. Czas dostrzeżenia swojego grzechu i przyznanie się. Jestem grzesznikiem. Grzeszymy bo możemy. Mamy wolną wolę. Możemy wybrać sposób swojego działania. Bóg tak nas kocha, że nie odebrał nam naszej wolnej woli, choć powody ku temu ma.

Grzech rodzi grzech. Jeśli jest jeden, który zaczyna się powtarzać, tworzy cykl, to urodzi się też grzeszna atmosferka, która wprowadzi następne grzechy. Powtarzanie grzechów to spiralny ruch w dół. Ten ruch to kierunek wskazany przez złego czyli diabła, by nasze dusze schodziły coraz niżej po schodach śmierci i potępienia już tu za życia. Trzeba bowiem wiedzieć i pamiętać, że „nie toczymy bowiem walki przeciwko krwi i ciału, lecz przeciw zwierzchnościom, przeciw władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich”. Diabeł to ojciec kłamstwa, to ten który dzieli, to oskarżyciel braci, to buntownik. Jego plan to kłamać, dzielić, niszczyć, zabić. Jesteśmy wszyscy na jego celowniku. 
 
Jeśli przyjąłeś do siebie te słowa, to wskazana jest krótka modlitwa. Ten cykl dotyczy wiary i życia duchowego. Modlitwa to podstawowe narzędzie. Modlitwa, w której trzeba się przyznać, że jest się grzesznikiem. Uznać się grzesznikiem. Zastanowić się nad sobą, a nie nad tymi u których widzi się drzazgi w oczach.
Pomódl się w wyżej opisanym temacie swoimi lub zaproponowanymi tu słowami: „Panie Boże, dobry Ojcze, chcę doświadczać Twojej miłości i żyć w zaufaniu Tobie. Dlatego wyznaję, że jestem grzesznikiem. Uznaję, że jestem chory na grzeszność i potrzebuję Twojej pomocy. Zmiłuj się nade mną Boże. Przyznaję się do pychy i innych grzechów. Korzę się przed Twym majestatem Ojcze. Ojcze dziś robię to w sposób szczególny. Często atakuję i oskarżam innych za drzazgi w ich oczach. Dziś chcę skupić się na sobie i przyznać. Mam w swoich oczach belkę… Amen.” 

4000 odsłon średnio 3,8 (5 głosów)
zaloguj się lub załóż konto by oceniać i komentować    blog autora
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Leszek, 2012.02.12 o 21:58
Krzysztofie Scholastyku,
Pozwolę sobie na z deka odmienną interpretację.
Grzech, jak sama nazwa wskazuje to nietrafienie w cel, błąd.
Takie ujęcie zkłada, że człowiek jest do czegoś powołany i powinien podjąć trafną decyzję.
Stąd grzech jest powszechną kondycją ludzką: nie wiemy wszystkiego i stąd błędy. Nie trafiamy w cel bo być może go nie widzimy.

Ciekawa jest metafora spożycia owocu z drzewa wiadomości dobrego i złego. Właściwie, chcąc podejmować właściwe decyzje należy tą wiedzę posiąść. Jeśli człowiek jest za próbę dowiedzenia się karany i zabrania mu się tego, to
albo
- idealny człowiek nie powinien za dużo wiedzieć w ogóle
albo
- człowiek nie powinien zbyt wiele wiedzieć jeśli nie jest gotowy do przyjęcia takiej wiedzy.

Zakładając, że stwórca człowieka jest Demiurgiem, wszystko jest jasne
Zakładając, że Ten, który zabronił spożycia to Dobry Bóg, może powszechnym błedem ludzkości jest dążenie do przedwczesnego usamodzielnienia się. Ojciec wie, że jesteśmy do pewnych rzeczy za młodzi ale jednak wykazujemy się nieposłuszeństwem "ja sam" już, tu i teraz!

Może więc powinniśmy rozumieć grzech jako skłonność do błędu w związku z wolnością jaką mamy. Wolność wymaga odpowiedzialności. jeśli nie jesteśmy na coś gotowi, może nie powinniśmy tego robić. Ale też, jeśli jesteśmy gotowi, błędem jeest czekać zamiast działać.

Mnie jakoś nie przekonuje, że mam cierpieć bo jakaś Ewa była nadgorliwa. Przecież nie poniesie syn kary za winy ojca. Ale z drugiej strony Jahwe groził zemstą do któregoś tam (11go?) pokolenia. No i znowu temat ST.

Wolę pozostać przy przypisanym Jezusowi stwierdzeniu, że Prawda wyzwala (Jana 8:32). Więc dążmy do prawdy by nie popełniać błędów.Czy to oznacza, że jednak powinniśmy jeść te jabłka z drzewa wiadomości? Ciekawe, że 12 wersetów dalej Jezus mówi, że Żydzi pochodzą od Diabła, a przecież ich Ojciec to ten którego Tory się trzymają. Taż Tora ostrzega przed owym drzewem wiadomości. Jeśli ojcem faryzeuszy jest Diabeł, to jemu nie zależy by ludzie za dużo wiedzieli, bo jest "ojcem kłamstwa." Czegóż więc symbolem jest owe drzewo?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
radzio, 2012.02.12 o 22:15
...pieprzenie o niczym; bardzo "patriotyczne" - jak "ulał" na ten portal... :)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Leszek, 2012.02.12 o 22:21
Radzio, no co Ty znowu. Czemu myślisz, że pieprzę o niczym? Ja się ustosunkowałem do Krzysztofa poddając w wątpliwość jego wykładnę. Powiedz, kto pieprzy? A w sumie czy Polak to tylko ten co zajmuje się polityką czy historią a np. etyką już nie? Etyka wiąże się dla wielu wierzących z pojęciem "grzechu" Stąd przy niedzieli nie zawadzi sobie o tym wymienić pogląd
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
radzio, 2012.02.12 o 22:23
...to tak do "artu" w ogóle; nie do konkretnej myśli...
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.13 o 15:45
Panie Radzio, nie przypominam sobie żebym prosił o pomoc w wulgaryzmowaniu mi bloga. Jeśli męczą Pana te literki wypocone przez autora, to proszę po prostu uważać i omijać tegoż przykładowego autora. Rozpozna Pan po nicku.

Tylko, że temuż przykładowemu autorowi chodzą po głowie myśli, iż to wcale nie o niego chodzi. Czemu człowiek - Radzio - przez ponad rok jest na portalu, zagląda co jakiś tam dłuższy czas, ale regularnie. Wybudza się w pewnym momencie, psioczy i pluje na portal. Tego nie rozumiem. Jeśli nie sam autor jest męczący, a cały portal, to rodzi się proste pytanie. Dlaczego Pan tu jest?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
w.red, 2012.02.13 o 14:07
"..Czegóż więc symbolem jest owe drzewo?.."

Jak dla mnie to symbol uniwersalnej wiedzy na przyjęcie której człowiek nie był i nie jest gotowy.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Leszek, 2012.02.14 o 10:01
no coś w tym jest. Może pełnia czasów, czasy ostateczne, to ten moment, że ludzkość wiary (kierowana myślą mesjańską -- Chrystus jako głowa Ciała) będzie na to przygotowana? Może jako ludzkość wtedy przestaniemy być dziećmi, których zakazy Ojca już niekoniecznie dotyczą...
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.13 o 15:39
Panie Leszku, najpierw jeśli Pan pozwoli to obnażę się troszkę z nikiem. Pierwsza część to moje imię w grece. Druga to z kolei greckie słowo "uczeń" - scholastikos. W odróżnieniu od scholastyka, czyli przedstawiciela szkoły filozoficznej :). Zapraszam do "po imieniu".

W zasadzie nie widzę, żeby nam się pojmowanie grzechu różniło. Podkreśla Pan inne aspekty. Z którymi się zgadzam. Grzechem może być działanie. Brak działania. Dla kogoś zaniechanie może być grzechem, a dla drugiej osoby w tej samej sytuacji już nie. No i oczywiście przykazania, o czym nie było szerzej mowy.

Rozjazd nam się zdarza na poziomie Ewy. Pan z tego co zrozumiałem, nie jest katolikiem. A tutaj leci prosto z mostu dogmat katolicki o grzechu pierworodnym. Skłonność do grzechu jest przypisywana właśnie temu pierwszemu, symbolicznemu odwróceniu się od Bożej miłości i postawienie na siebie. Więc nie tyle ja cierpię, ile mam trudność w niegrzeszeniu przez ten defekt. Owszem dostany w spadku. No i troszkę chyba mielenie tego traci sens w momencie gdyby nie uznawać tej księgi za Słowo Boże. Bo powyższy tekst od tego wychodzi.

Rozważanie grzechu w etyce, troszkę mija się z celem tej notki i charakterem wpisu. Wpis ma bardziej zachęcać i zapalać do "takiej" wiary.

Zresztą grzech w etyce z tego na ile ja rozumiem, to bardziej wykroczenie moralne przeciwko drugiemu człowiekowi. Gubi się aspekt wykroczenia przeciwko Bogu i samemu sobie.

To natomiast do czego bym zachęcał jeśli można, to przyjrzenie się praktycznemu aspektowi opisanego powyżej grzechu. Sprowadzanie zniszczenia. Tworzenie podwalin pod imperium zła. Kłamstwo jest grzechem. Wielkie kłamstwa założycielskie to grzechy.

Na koniec, czego symbolem jest drzewo? Jako nie teolog mogę powiedzieć, że mi się wydaje iż jest symbolem świadomości zła. Dziecko, któremu rodzice mówią w miłości "nie wkładaj palców do kontaktu" powinno rodzicom ufać. Kiedy postawi na doskonałość swoich wyborów to może się srogo zasmucić. Czy więc każde poznanie za wszelką cenę? Raczej ufność, że Bóg jest dobrym Ojcem. Ma dobry plan. Chce mojego dobra. To ufność pomieszana z pokorą i zależnością od Boga. Diabeł wskazuję drogę niezależności od Stwórcy.

Pozdrawiam serdecznie
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Leszek, 2012.02.14 o 11:17
No to, Krzysztofie,
Spośród tych wielu archetypów, mitów (nie żeby mit to była jakaś fikcja -- chodzi o uproszczony obraz) obrazujących relacje m. Bogiem a człowiekiem mi najbliższy jest ten, że skoro już Bóg obdarzył nas swymi atrybutami (na swój obraz i podobieństwo) i dał wolną wolę (drzewa nie ogrodził) a zatem uczynił nas potencjalnie przepotężnymi, to sedno problemu zawiera się w pojęciu dziecięctwa. Bóg moc już ma, my dopiero MOŻEMY ją mieć jak dorośniemy i się do tego przygotujemy. Wolność jest rzeczywistością dramatycznie radykalną, bo mając wolność wyboru, możemy ją obrócić przeciw sobie. Zresztą, czy to nie powszechny obrazek, kiedy dzieci uparcie nie słuchają rodziców i źle na tym wychodzą?

Kolejna sprawa, której wagi się powszechnie nie docenia, to to, że człowiek jako istota biologiczna umiera. Z natury rzeczy więc człowiek nie jest dzieckiem bożym, bo dziecko ma generalnie naturę Ojca/Matki. A naturą Ojca jest nieśmiertelność. Spośród osób o których słyszeliśmy, że nie umarły, to chyba byli nimi jedynie Henoch, Melchizedek, Eliasz i Jezus, Mnie się wydaje, że to jedna i ta sama figura. Tak przypadkiem i Eliasz i Henoch są związani z Samarią, Północą, a symbolicznie z Górą Karmel, Jezus miał doświadczyć Przemienienia na Górze Tabor w Galilei, skąd pochodził, zaś samarytański pięcioksiąg mówi, że Melchizedek to Król w Swoim Miejscu, a tradycja przypisuje mu związek z Górą Gerizim. Wszystkie te postaci wiążą się z nie-świątynną religijnością odrzucaną przez prawowiernych Zydów. Skąd się zresztą brała nienawiść do Samarytan? Może stąd, że odwrócili się od nacjonalistycznej i politycznej religijności jerozolimskiej. A i ta przypowieść o miosiernym Samarytaninie...

Tak więc wychodziłoby na to, że życie wieczne i prawdziwe dziecięctwo boże wiąże się z jakimś "kamieniem odrzuconym" i formą doskonałej duchowości, która nigdy nie przemija. Więc nieśmiertelność człowieka jako dziecka bożego dotyczy jego postaci nieprzemijającej: duchowości, ludzkości jako Człowieczeństwa ewoluującego ku coraz bardziej doskonałemu ciału Chrystusa. To taki prztyczek w nos tym wszystkim, którzy widzą w biologicznej jednostce jakiś cel sam w sobie i formę boskości. Takie ujęcie to poważny 'błąd'

Co do etyki, to grzech wobec siebie i Boga jest formą zachowania nieetycznego, bo ja sam też jestem człowiekiem, a 'grzech' w stodunku do Boga to błąd rzutujący na nieprzemijający sens mojej egzystencji, błąd wpływający na powołanie moje i powołanie Ludzkości, a więc i innych ludzi. Poza tym biorąc Boga za Ojca i osobę w relacji, takie postępowanie też jest nieetyczne. Szerzej ten temat rozwinąłem w opublikowanym tu tekście Etyka Transcendentna.

Tak więc ja nie widzę tu tematu 'defektu' bo to by świadczyło, że Stwórca nas źle skonstruował i dawałoby argumenty tym, którzy widzą Jawhe jako Demiurga. Obciążanie miliardów istnień 'defektem' i to tragicznym, niezbyt dobrze świadczyłoby o Dobrym Bogu. To kwestia wolności, powołania... Dorastania ... Ale patrz jak dorastamy, jako człowiek nim umrę to jako 'dziecko boże' dorosnę może rok? Więc dorasta Ludzkość Boża. Coś jak ja sam: składam się z komórek, które umierają. Zapewne do tej pory żadna z moich komórek nie jest ta sama co 20 lat temu, ale ja to wciąż ja. Jakieś DNA wciąż daje mi tożsamość, ale i to DNA się zmienia. Łączy się z innym DNA i tworzy coś jednocześnie nowego ale i będącego kontynuacją jakiegoś Logosu...

Biblia to wybór pism. Ich było więcej. I nie sam wybór tu jest natchniony ale raczej rzeczywistość opisana w tych (i nie tylko tych) Pismach stanowi natchnienie boże i w tym jej wartość. Dla mnie Biblia jest nieocenionym źródłem natchnienia, ale nie traktuję jej ani zbyt dosłownie ani jej nie deifikuję, jak np. tradycyjni protestanci.

pozdrawiam!
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Piotr Świtecki, 2012.02.14 o 13:10
Szanowny Panie Leszku,

Miło jest oczywiście porozmawiać sobie o tym, co nam się wydaje. Niemniej jednak w tym wypadku jest to wyważanie otwartych drzwi. A i, obawiam się, przyznawanie się do ignorancji.

Wolność jest rzeczywistością dramatycznie radykalną, bo mając wolność wyboru, możemy ją obrócić przeciw sobie.

Nie ma miłości bez wolności.

Z natury rzeczy więc człowiek nie jest dzieckiem bożym, bo dziecko ma generalnie naturę Ojca/Matki. A naturą Ojca jest nieśmiertelność.

Zgodnie z "doktryną KRK", jak to nazywa KJW, człowiek ma nieśmiertelną duszę. Nastąpi również zmartwychwstanie ciał.

Spośród osób o których słyszeliśmy, że nie umarły, to chyba [...] Jezus

Panie Leszku. Jezus umarł. Tyle, że zmartwychwstał.

ludzkości jako Człowieczeństwa ewoluującego ku coraz bardziej doskonałemu ciału Chrystusa

Czy to nie przypomina idei "narodu wybranego" jako Mesjasza?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Leszek, 2012.02.14 o 23:11
eh wy integryści, wszędzie byście naród wybrany węszyli... ale najciemniej pod latarnią :-)
Jak Bóg mógł umrzeć?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Piotr Świtecki, 2012.02.15 o 00:16
Panu to do dyskusji jest potrzebny jakiś Nietzsche, a nie byle turbaniarz...
Pozdrawiam.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.15 o 08:19
Śledzę Waszą dyskusje - i stanowisko Christo.

I przyznam szczerze - troche boję sie tematu, bo aby go pzeanalizować - trzeba dotknąć dogmatu.
A wswojej dotychczasowej działalności mimo stwierdzeń o anty-KRK, dogmatów nie ruszałem.

Fakt, temat jest ważny, należałoby go poruszyć zwłaszcza, że jest 'przeginany" w niektórych środowiskach katolickich, a nawet jest wrażenie, że w całym KRK (tak jednak nie jest).

Przedumałem swoje stanowisko w tej kwestii i ... stwierdziłem, że przedstawienie tylko zagmatwałoby sprawę, a i tak należałoby wrócić do dogmatu. Bo jest w nim coś , czego umysł nie obejmuje. Trzeba wierzyć.
Mimo wątpliwości i zastrzeżeń.

Może kiedyś przedstawię swoje stanowisko, ale raczej w mniejszym gronie - nie publicznie.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Leszek, 2012.02.15 o 11:38
Panie Mufti,
Nie, ja owszem siedzę w filozofii bo ją tłumaczę i kiedyś ją studoiowałem podyplomowo, ale ja tego dyskursu nie znoszę. Ci ludzie się pogubili w definicjach i odjechali.

Z P{anem się naprawdę dobrze dyskutuje do momentu gdy nabiera Pan przekonania, że nadepnięto Panu na jakiś doktrynalny odcisk. I kurcze jak dyskutować z zarzutami o "ignorancji"? Co konkretnie ignoruję? Lubię o tych sprawach rozmawiać bo jestem wierzący i to jest temat nr 1 moich zainteresowań, więc wrzuciłem swoje 3 grosze.

Pisze Pan o jakiejś analogi do zbiorowego mesjasza narodu wybranego, ale przecież o wiele bliżej jest analogia Kościoła jako Ciała Chrystusa. Czy ona zaczerpnięta z judaizmu? może... A może tak po prostu jest, że ci co wiedzą więcej i w swym rozwoju "osobniczym" doszli już do przekonania o potrzebie poświęcenia życia dla tego co boże a nie zaspokajania fizjologii, są w naturalny sposób powołani i do służby i do nieśmiertelności?

Trudno mi się odnosić do dogmatów katolickich jako do "ustaleń" bo one mnie nie wiążą. Ja sądzę, że mnie wolno rozważać cokolwiek a Wam bronić "ustaleń" przemawiającymi argumentami. Ot co.

pozdrawiam!

ps. Co do "śmierci Boga" to nie Nietzsche a raczej idea, że Bóg-Człowiek mógł umrzeć, choćby i na kilka godzin (zszedł do piekieł.... więc chyba już wtedy żył, życie w postaci duchowej to też życie). Takie podejście rodzi spekulacje co do natury Boga, który może "umrzeć"
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Piotr Świtecki, 2012.02.15 o 12:41
Szanowny Panie Leszku.

* * *
jestem wierzący
i
Trudno mi się odnosić do dogmatów katolickich jako do "ustaleń" bo one mnie nie wiążą.

No ale katolikiem to Pan nie jest, prawda? Bo inaczej tej sprzeczności rozwiązać nie potrafię.

* * *

ludzkości jako Człowieczeństwa ewoluującego ku coraz bardziej doskonałemu ciału Chrystusa

Pisze Pan o jakiejś analogi do zbiorowego mesjasza narodu wybranego, ale przecież o wiele bliżej jest analogia Kościoła jako Ciała Chrystusa [...] może tak po prostu jest, że ci co wiedzą więcej i w swym rozwoju "osobniczym" doszli już do przekonania o potrzebie poświęcenia życia dla tego co boże a nie zaspokajania fizjologii, są w naturalny sposób powołani i do służby i do nieśmiertelności?

W "rozwoju osobniczym" można dojść do różnych, nieraz bardzo dziwnych "przekonań".
To, że ktoś jest gotów poświęcić życie nie znaczy, że cel jest Boży. Może to być np. wolność, równość, braterstwo, dominacja itd.

Pisze Pan o "ludzkości". Panie Leszku. Chrześcijaństwo to religia OSOBOWA. Personalistyczna. (nie wiem które określenie jest właściwsze i czy w ogóle, czasem słowa mi drętwieją, ale chyba da się zrozumieć w czym rzecz?) Natomiast gromadnościową jest właśnie cywilizacja żydowska.

* * *

spekulacje co do natury Boga
i
jak dyskutować z zarzutami o "ignorancji"? Co konkretnie ignoruję?

Z grubsza rzecz biorąc dwa tysiące lat nauki/tradycji Kościoła. Chyba nie zostało już nic, co by nie zostało wyspekulowane na wszystkie strony...

* * *

Pozdrawiam.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Leszek, 2012.02.15 o 15:19
Panie Mufti, to mi trochę pachnie już listą erystyczną Szopenhauera (poczekam na rozwój rozmowy i rzucę parę cyferek). Czyli walka polityczna zamiast wymiany zdań.

- no przecież wielokrotnie i wyraźnie pisałem, że NIE jestem katolikiem. Ale osobą wierzącą w Boga i przywiązaną do nauki Jezusa -- tak.
- <można dojść do różnych, nieraz bardzo dziwnych "przekonań"> no ale ja mówiłem o przekonaniu o potrzebie służby ludziom i sprawie Bożej. Więc skąd to ustawianie sobie rozmówcy na pozycjach rewolucji francuskiej: <wolność, równość, braterstwo, dominacja>
- <Natomiast gromadnościową jest właśnie cywilizacja żydowska> OK, więc należy Pan do cywilizacji żydowskiej, bo został Pan ze chrztem włączony do Kościoła, a i teraz dba Pan o ten katolicki kolektyw, np. popierając taką circ do rady NE. Bo chyba nie chodzi tu o wartości (jak ta kobieta kłamie i nieetycznie postępuje napisałem w osobnym wpisie) a raczej o towarzystwo wzajemnej adoracj, taka ideowa mafia :-)

dobrze kombinuję?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Piotr Świtecki, 2012.02.15 o 18:22
Najmocniej przepraszam że nie jestem biegły w kontekście. To nie przez niedbałość ani brak szacunku, tylko przez brak czasu i słabnącą pamięć.

Nie wiem w jakiego Boga Pan wierzy i czemu mam się tym zajmować. Dość mam zajęcia z Bogiem Wszechmogącym, Stworzycielem nieba i Ziemi etc. etc., czyli jednym słowem z Bogiem o jakim naucza Kościół Katolicki, żebym się miał jeszcze zajmować jakimiś pomniejszymi bożkami z prywatnych hodowli (bez urazy).

Kościół podkreśla personalizm, osobistą relację, osobowe istnienie, odpowiedzialność. "Gromadnościowość" natomiast podporządkowuje osobę kolektywowi/narodowi/"ludzkości". Ten ton usiłowałem w Pana wypowiedzi wypunktować.

Kościół to coś więcej, niż jakakolwiek idea, zatem mówienie o "ideowej mafii" już choćby z tej racji jest... niewłaściwe.

Tak, uważam że niezręczność i niezrozumienie Kościoła może wywołać wiele niepotrzebnych problemów, dlatego dobrze by były w odwodzie osoby mające o wierze Rzymsko-Katolickiej pojęcie, osoby energiczne, bystre, zaangażowane i ortodoksyjne.

Christo tymczasem prosił o niezaśmiecanie tego rodzaju dyskusją jego artykułu... Może napisze Pan jakiś swój tekst i pod nim spróbujemy uzgodnić stanowiska?

Pozdrawiam.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.12 o 23:05
Temat nad którym przedumałem dużo czasu.... i dlatego nie będę sie wypowiadał.
Zachowam tylko w pamięci.
Zwłaszcza, że nie ze wszystkim się zgadzam. Pewne sugestie są w CP, ale nie chcę tego wątku i tematu rozwijać.
W moim przypadku - jest to zbyt rzutujące na stosunek do CP.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.13 o 15:04
Krzysztofie, cykl ten jest tak pomyślany by nie był przeciążony teologicznymi wywodami. Po niektórych z nich już człowiek nie ma siły wierzyć.
Przypatrzmy się gdzie iskrzy z CP i wróćmy do tego tematu. Tylko jeśli pozwolisz to w innym temacie/notce. Tu bardziej aspekt wiary niż rozumu, tak jak i w całym cyklu. Na marginesie wspomnę tylko, że mi tu nie skrzeczy nic za bardzo, ale chętnie potem o tym porozmawiam.
Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Księga Rodzaju rozdz 3 - w uzupełnieniu do wpisu. 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.13 o 15:47
1 A wąż1 był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: «Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?» 2 Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, 3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli». 4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».
6 Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. 7 A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski.
8 Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. 9 Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» 10 On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». 11 Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?» 12 Mężczyzna odpowiedział: «Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, dała mi owoc z tego drzewa i zjadłem». 13 Wtedy Pan Bóg rzekł do niewiasty: «Dlaczego to uczyniłaś?» Niewiasta odpowiedziała: «Wąż mnie zwiódł i zjadłam». 14 Wtedy Pan Bóg rzekł do węża:
«Ponieważ to uczyniłeś,
bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych;
na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia.
15 Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono zmiażdży2 ci głowę,
a ty zmiażdżysz2 mu piętę».
16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą».
17 Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść -
przeklęta3 niech będzie ziemia z twego powodu:
w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie
po wszystkie dni twego życia.
18 Cierń i oset będzie ci ona rodziła,
a przecież pokarmem twym są płody roli.
19 W pocie więc oblicza twego
będziesz musiał zdobywać pożywienie,
póki nie wrócisz do ziemi,
z której zostałeś wzięty;
bo prochem jesteś
i w proch się obrócisz!»4
20 Mężczyzna dał swej żonie imię Ewa5, bo ona stała się matką wszystkich żyjących.
21 Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. 22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»6. 23 Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. 24 Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia7.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.15 o 14:24
Panowie, mili rozmówcy.

Jeśli już pod tą notką dyskutować to tego czy możesz, chcesz uznać się za grzesznika. Klucz tematu to właśnie uznanie się za grzesznika. Pokorne. Prawdziwe. Tu nie ma mowy o przegięciu z cyklu samopotępienie. Nie ma mowy też o wyluzowaniu z cyklu jestem grzesznikiem i mi to dynda. Trudna prawda, ale prawda. Ja jej doświadczam. Nie chcę grzeszyć, a mimo to mi się zdarza. Św. Paweł też tak miał.

Jeśli będziecie łaskawi. Dla przejrzystości wątku byłbym wdzięczny gdybyśmy na razie rozmowy teologiczne przesunęli. Tak jak przyznałem, ten cykl to bardziej na wiarę, niż na rozum. Na sposób katolicki, ale wiara nie w katolicyzm a w Boga Wszechmogącego. Proponowałbym raczej rzucenie okiem, jak wygląda taka odsłona katolicyzmu w akcji.

Nie uciekam od dyskusji teologiczno dogmatycznych. Owszem nie przepadam za nimi jako nieteolog, ale jestem do dyspozycji. Zamknę ten cykl i jak ktoś będzie chciał dojść do tej wiary rozumem (sic!), lub po prostu mnie po testować na ringu czy to jest integralne, to jestem do dyspozycji. Ja po prostu jestem praktykiem i tymi treściami żyję.

Zważcie, że ludzie w Europie (m.in. członkowie KRK)z wiedzą o wierze nie mają problemu. Gorzej z samą wiarą! Dlatego ten cykl. Oczywiście, powiecie, że trzeba najpierw rozumem sprawdzić w co się wierzy :). Ja bym polecał zwracanie uwagi "z jakiej studni się pije". Tutaj troszkę już popisałem, kontekst można sprawdzić.

I na koniec uzupełnienie, bo w notce chyba nie wybrzmiało. Nieusuwalną skłonność do grzechu mam przez grzech pierworodny Adasia i Ewci, ale grzeszę w swoim imieniu. Za grzechy jakie czynię nie mogę obwiniać jedynie powyższych.

Serdeczności
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Ustalmy fakty - jesteś grzesznikiem 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.15 o 17:29
No, w zasadzie miałem sie nie odzywać, ale jest jedna kwestia, która "stoi mi kością w gardle".

To właśnie powoływanie się na grzech Ewy i Adasia; jeśli nie brać pod uwagę Biblii - to jak ten grzech pierworodny uzasadnić i wyjaśnić.

To podstawa moich przemyśleń.
Dlatego "czując" znaczenie problemu - mam wątpliwości w temacie, zwłaszcza, że wyraźnie daje się zauważyć wpływy (pozostałości) manichejskie u św. Augustyna, którego stanowisko w tej sprawie było bardzo istotne, jeśli nie decydujące.
Dalsze "przegięcia" sa już tego następstwem - tak łatwiej uzyskać wpływ na wiernych.

Tyle.
Temat uważam za otwarty i wstrzymany do dalszych prac.

Pozdr.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
podobna tematyka
GPS
Duże grzechy i małe grzeszki (Idee)
Piotr Świtecki
Ataki (Cywilizacja Polska - dyskusje)
Linki, cytaty, nowiny:
Ateista dziękuje Godsonowi
linki, cytaty, nowiny
najwyżej  oceniane
zeszyty tematyczne
najbardziej kontrowersyjne artykuły
najnowsze komentarze

© Polacy.eu.org 2010-2022   Subskrypcje:    Atom   RSS  ↑ do góry ↑