| słowa kluczowe: Polska Racja Stanu, cywilizacja, religia, wartości. | |||
| Cywilizacja Polska - dyskusje | 2013.12.25 12:39 | ||
Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | Krzysztof J. Wojtas | ||
| Wychodząc rano do kościoła zacząłem się zastanawiać nad korzyściami z tego wynikającymi. Korzyści ma proboszcz, bo to zawsze „zrzutka” wiernych jest. | |||
A jakie korzyści maja parafianie? Jest miejsce spotkania – można „pokazać się” znajomym i sąsiadom. To ważna sprawa – widzieć drugiego człowieka. Górale przepijają do siebie po słowach – „kumie, widzę was” „Dyć i jo nie ślepy” – odpowiada wskazany. Dlatego nie należy żartować z tych zależności, ale zauważyć czynnik kulturotwórczy. Co jeszcze? Starsi ludzie, którzy nie doświadczyli „kradzieży dzieci” przez władze państwowe i bezpłciowe „genderówki”, pamiętają, że rodzice bardzo często zabraniali dzieciom uczyć się (w różnym zakresie). Kościół i organizacje przykościelne były jedynymi instytucjami, które mogły wpływać na takich zatwardziałych rodziców. Tworzone były przykościelne szkółki – choćby kursy gotowania, czy szycia. Teraz w wielu parafiach są schole. Atak na księży oskarżanych masowo o pedofilstwo jest niszczeniem świadomym więzi kulturowej Kościoła ze społeczeństwem. Na pewno jest obecnie wiele błędnych ukierunkowań życia religijnego w duchu tworzenia wspólnoty, bo stowarzyszenia modlitewne, a już ruch neokatachumenalny na pewno, nie wzbogacają społeczeństwa kulturowo stanowiąc co najwyżej jej namiastkę. Ale przecież dawniej, w średniowieczu, to ze szkółek parafialnych wywodzili się wielcy uczeni polscy, także spośród tych wykształconych, „wyłapanych” w parafiach, ludzi tworzono kadrę administracyjną państwa. Zasługi Kościoła były niewątpliwe. Wracając do pytania postawionego na wstępie; jakie korzyści odnosi społeczeństwo polskie z racji łożenia na utrzymanie instytucji kościelnych? Czy Kościół jest kultywatorem wartości narodowych? A może cywilizacyjnych tworzących polską odrębność? Mam po temu coraz większe wątpliwości... Kościół na pewno wdraża w społeczeństwo swoje wartości, których interpretacja zgodna jest z obowiązującą doktryną. Czy jest to doktryna zgodna w pełni z Ewangelią będącą podstawą chrześcijaństwa? Każdy musi sam sobie odpowiedzieć na to pytanie, bo przekonywanie innych nie jest tu wystarczające. Z kolei te wartości stanowią osnowę życia społecznego. Jeśli występuje konflikt między wartościami – staje się przyczyną degeneracji społeczeństwa. Upadek instytucjonalny – i państwa, i religii – jest tego widomym znakiem. A obecnie wyraźnie doświadczamy obu zjawisk i nie da się tego zakamuflować. Można jedynie zwalać winę na różnorakie czynniki, gdzie np. przyczyny zaniku wpływów Kościoła upatruje się w takich uwagach, jak niniejsze. W kościele, w trakcie mszy zacząłem dumać nad słowami: „obyśmy byli jedno”. Czy możemy być jednością w ramach Kościoła, a wszak Kościół to wspólnota wiernych ma być. Czy jedność jest celem, czy też jedność to stan pierwotny od którego odchodzimy? Dziwne pytanie? Na pozór. Bo jeśli stan pierwotny jest wzorem, to ci, którzy go pamiętają mają prawo do pouczania, jak należy postępować. Jeśli jednak jedność jest celem to wszyscy możemy brać udział w procesie dążenia do jego osiągnięcia. Wtedy ważne jest też uświadomienie sobie własnych korzeni, początku, od którego tę naszą drogę zaczynaliśmy. I na tym tle przypominam słowa, których kiedyś użyłem: „Cywilizacja kreuje religię. Nigdy odwrotnie”. Jakie zatem można mieć życzenia cywilizacyjne z których wynika Polska Racja Stanu? Kościół i katolicyzm głęboko przenikają się z polskością, ale w trakcie liturgii mszy są kultywowane żydowskie tradycje. Czy na ich bazie można zbudować jedność? Mamy różne tradycje początkowe. Jedność możemy zbudować jeśli dokonamy uzgodnienia, że naszym celem jest wspólnota. Czy z judaizmem Kościół Katolicki jest jednością, a przynajmniej, czy cel jedności może być określony? Dobrze byłoby odpowiedzieć. Jeśli zaś chodzi o to życzenie cywilizacyjne względem Kościoła – to należałoby życzyć, aby w liturgii uwzględnione zostały odrębne korzenie, odrębne drogi rozwojowe jakie prowadzą nas do jedności w duchu miłości o jakiej naucza Chrystus. Na początku mszy jest czytanie lekcji - fragmentów Starego Testamentu. Polska droga rozwojowa jest odrębna względem żydowskiej. Budowanie na znajomości obcych doświadczeń, gdy nie zna się własnych – to zła droga do jedności. Życzeniem cywilizacyjnym jest więc taka zmiana liturgii, aby pierwsza lekcja odnosiła się do naszych polskich (a szerzej – słowiańskich) doświadczeń historycznych związanych z budowaniem drogi, którą idziemy do JEDNOŚCI. Czy takie życzenie jest sprzeczne z Nadzieją, której symbolem są narodziny Bożego Dzieciątka? | |||
| 5049 odsłon | średnio 4,2 (5 głosów)   |
| zaloguj się lub załóż konto by oceniać i komentować | blog autora |
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Piotr Świtecki, 2013.12.25 o 12:48 | |||
| A jakie korzyści maja parafianie? A jakie - Autor? | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.25 o 14:16 | |||
| Sam odpowiedz. Ja mam swoje - jeśli uznam je za niewystarczające- przestanę chodzić do kościoła. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Piotr Świtecki, 2013.12.25 o 14:22 | |||
| Turban szeptem podsuwa wyjaśnienia, niemniej zasada audi altera partem zobowiązuje. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.25 o 16:47 | |||
| Mufti. Ja ci coś szeptem podsuwa - to jest podejrzane i wymaga czujności. Nie za głośno jednej Ewie taki jeden podsuwał różne pomysły. I co z tego wyszło?;-))) Zważ, że sugestia jest cywilizacyjna a nie osobowa. Kto,jak kto, ale ty możesz spróbować oceny z tej perspektywy. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Jacek, 2013.12.25 o 16:44 | |||
| Jeśli chodzi o jedność to najpełniej przedstawia to Jan 17, 20-26. Wszelkie inne rozumienie prowadzi na manowce. <<20 Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; 21 aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. 22 I także chwałę8, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. 23 Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś. 24 Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata. 25 Ojcze sprawiedliwy! Świat Ciebie nie poznał, lecz Ja Ciebie poznałem i oni poznali, żeś Ty Mnie posłał. 26 Objawiłem im Twoje imię i nadal będę objawiał, aby miłość, którą Ty Mnie umiłowałeś, w nich była i Ja w nich». | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.25 o 16:49 | |||
| No właśnie. Czemu twierdzi się, że tylko judaizm jest drogą? A co z resztą świata o której tu wspomniano? | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Jacek, 2013.12.25 o 17:29 | |||
| Nic nie znalazłem w NT nt judaizmu. Jest natomiast ciekawy List do Efezjan4;1-6 "A zatem zachęcam was ja, więzień w Panu, abyście postępowali w sposób godny powołania, jakim zostaliście wezwani, 2 z całą pokorą i cichością, z cierpliwością, znosząc siebie nawzajem w miłości. 3 Usiłujcie zachować jedność Ducha dzięki więzi, jaką jest pokój. 4 Jedno jest Ciało i jeden Duch, bo też zostaliście wezwani do jednej nadziei, jaką daje wasze powołanie. 5 Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. 6 Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich." Jedna wiara- tego się trzymajmy. Jeśli ktoś chce połączyć katolicyzm z judaizmem to tak jakby połączył ogień z wodą. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.25 o 18:10 | |||
| To dlaczego Kościół wprowadził czytania ze ST i z dodaniem na końcu: "oto Słowo Boże"? | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Jacek, 2013.12.25 o 18:33 | |||
| Muszę tym razem sam siebie poprawić. Przepraszam. Nt judaizmu w NT jest jednak kilka wątków. Min List do Galatów 1; 1-6 oraz Gal 1;10-14: "10 A zatem teraz: czy zabiegam o względy ludzi, czy raczej Boga? Czy ludziom staram się przypodobać? Gdybym jeszcze teraz ludziom chciał się przypodobać, nie byłbym sługą Chrystusa. 11 Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. 12 Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus. 13 Słyszeliście przecież o moim postępowaniu ongiś, gdy jeszcze wyznawałem judaizm, jak z niezwykłą gorliwością zwalczałem Kościół Boży i usiłowałem go zniszczyć, 14 jak w żarliwości o judaizm przewyższałem wielu moich rówieśników z mego narodu, jak byłem szczególnie wielkim zapaleńcem w zachowywaniu tradycji moich przodków." Nt wprowadzenia czytań ze ST trudno mi jest się wypowiadać | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.25 o 19:49 | |||
| Można przyjąć,że ST jest historią żydowską w oparciu o którą żydzi powinni rozważyć akceptację nauki Chrystusa - jako cel rozwojowy ludzkości. My mamy własną historię, w oparciu o którą dążymy do tego samego celu: abyśmy byli jedno. Czy życzenie, aby Kościół to uwzględnił jest złe? | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Hanys, 2013.12.26 o 18:00 | |||
| Narodu Galatów, do których jest skierowany ten list, ponoć nikt do tej pory nie odnalazł. Pytam się, dlaczego wszyscy są tak ślepi? Ślady po "Galatach" pozostały do dnia dzisiejszego, we współczesnym Stambule: oto wieża Galata  www.google.pl także nawet cała dzielnica Stambułu o tej właśnie nazwie.Gadanie o "liturgii judaistycznej" w ST jest czczym gadaniem, bez większego sensu. W czasach "biblijnych" było zupełnie inne słownictwo jak dzisiaj. Judea, Galilea, Galatea itp. to są stare nazwy Konstantynopola i jego okolic. Dawny Bosfor, będący kiedyś rzeką "Jordan" w biblijnej krainie "mlekiem i miodem płynącej", przewędrował po wielu stuleciach fałszowania i naginania historii do swych potrzeb do pustynnej, nieurodzajnej Palestyny. Wyciąganie wniosków ma tylko wtedy sens, gdy jest oparte na prawdziwych, a nie na fałszywych przesłankach. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Piotr Świtecki, 2013.12.25 o 20:17 | |||
| Stary Testament to nie Talmud. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.25 o 20:55 | |||
| Talmud historią Słowian? | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Piotr Świtecki, 2013.12.25 o 21:52 | |||
| Sam Autor przecież w "Cywilizacji Polskiej" podsuwał pod nos Czytelnika słowa kard. Stefana Wyszyńskiego, że słowiańszczyzna była rolą stworzoną na przyjęcie Chrystusowego ziarna. Kościół byłby zatem depozytariuszem, kontynuacją i wydoskonaleniem tego, co w słowiańszczyźnie było najlepsze. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.26 o 10:42 | |||
| No właśnie; dlaczego kard. Wyszyński był niezbyt lubiany w Watykanie, a nawet były sugestie usunięcia? A czyż nie takie stanowisko winien zajmować Kościół - że obecnie Kościół jest depozytariuszem kontynuacji dróg rozwojowych wszystkich narodów, wszystkich prowadzących do wdrażania nauki Chrystusa? Zatem nie widzisz judaizowania Kościoła, tak krok,po kroku? I jeszcze. Kiedy zrozumiesz, że myślenie cywilizacyjne ma inny wymiar czasu; czas nie liczy się w naszych kategoriach, a w kategoriach stopnia wdrażania idei? W dłuższej perspektywie ZAWSZE wygrywa idea głębiej osadzona. A idea zawarta w nauce Chrystusa - jest najgłębsza i tego nie zmienią te wszystkie próby skierowania jej na boczny tor - a tak należy odczytywać rolę Kościoła. Trzeba wrócić do korzeni i odrzucić twierdzenie o świętości KRK; to przecież soborowe ustalenie. Chrystus jest między tymi,którzy spotykają się w imię Jego. Ale nie tylko na ustach, ale z przekonania. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Hindukusz-Milena, 2013.12.25 o 23:20 | |||
| Krzysztof J. Wojtas No i musiałam dać 5 ! Pomyśleć, że kiedyś tam (jeszcze na Niepoprawnych), wiele mnie z autorem różniło... Muszę przyznać, że mnie też nurtują podobne pytania i wątpliwości co do roli Kościoła w życiu polskiego społeczeństwa.Ponieważ nie znajduję na nie satysfakcjonujących odpowiedzi, w kościele bywam sporadycznie(głównie na Wielkanoc i przy okazjach rocznic patriotycznych). Nie widzę aby księża specjalnie przejmowali się rolą jaką powinni spełniać wobec społeczeństwa. Moim zdaniem Kościół jest na równi pochyłej i wszystko wskazuje, że przegra w rozgrywce z naporem islamu. Szkoda tylko, że konsekwencje poniesie całe społeczeństwo należące do cywilizacji chrześcijańskiej a nie tylko ci, którzy zawinili. Co do cytowania Starego Testamentu jako "słowa Bożego " mam podobnie jak autor duże poczucie dyskomfortu. I to nie tylko chodzi o sam fakt, że religia chrześcijańska wywodzi się z Judaizmu (a więc od Żydów)ale o to, że większość "starotestamentowych mądrości" od dzieciństwa aż po dziś dzień odrzuca mnie swoim cynizmem,wyrachowaniem i bezideowością. Brawo dla autora za odwagę głośnego wypowiadania tego, o czym większość boi się pomyśleć. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.26 o 10:48 | |||
| Cieszy, że coraz więcej ludzi zaczyna rozumieć sens mych działań. Dodam, że PRS - to nie sztywne zasady. To właśnie Prawda - która jest w każdym bycie i dlatego zawsze odrębnie trzeba podchodzić do każdej sytuacji. ZadziwiłoPanią to dywagowanie o Prawdzie, ale to konieczność. PRS - ma być w nas i to my kształtujemy treść PRS. Na Neon24 jeden z adwersarzy zamieścił epistołę Sikorkiego na temat PRS - aby przeciwstawić ją proponowanym rozważaniom. A przecież wykonawcy (władcy, rząd) nie mają prawa określać,czym jest PRS; oni mają ją realizować. Jaka jest PRS - decyduje społeczeństwo - to świadome. I jeszcze. PRS - obejmuje wszystkie dziedziny życia i to w wielu aspektach. Proszę włączyć się ze swymi uwagami w tym duchu. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Jacek, 2013.12.26 o 11:36 | |||
| Wyraźnie trzeba powiedzieć kto powinien określać polską rację stanu. Czyje stanowisko jest ważne, kto ma mandat do tego? Z pewnością inna będzie PRS rządowa a inna narodu. Wg mnie rządowa PRS naginana jest do światowych trendów zniewolenia narodów a to już jest sprzeczne z głównym przykazaniem miłości i prawdy. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.26 o 12:56 | |||
| No właśnie to napisałem. A np. rozważania o hierarchiczności; przecież jeśli jest hierarchiczność to Racja Hierarchiczna- jest nadrzędna dla niższych szczebli. Jak zatem niższe szczeble mogą narzucać rozumienie PRS swym przełożonym? A wystarczy dostać się na wyższy stołek - i już ma się rację. Z kolei.Czy można tworzyć odrębne struktury religijne i społeczne? Kościół hierarchiczny, a społeczeństwo egalitarne? | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Piotr Świtecki, 2013.12.26 o 13:05 | |||
| A to Szanowny Autor takim równościowcem stał się? Hierarchia jest, by pomagać. Kto jest na szczycie hierarchii Kościoła, hę? | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.26 o 18:57 | |||
| Na szczycie Kościoła? Kuria Watykańska;nawet ocenzurowali wypowiedź Papieża. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.27 o 23:26 | |||
| Na szczycie hierachii jest pani z dziekanatu. Widzę, że zapomnieliście o tem. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Lona, 2013.12.26 o 12:12 | |||
| Nie bać się myśleć, nie bać się szukać prawdy ;) Jest takie stare, mądre powiedzenie o ST i NT. "Nowy w Starym jest zawarty, Stary w Nowym ma swoje wytłumaczenie." | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.26 o 12:52 | |||
| Gdyby tak było,to nie byłaby potrzebna działalność Chrystusa. A tu; jak go zwał, tak go zwał - a Żydem się stał. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Adam39, 2013.12.26 o 12:36 | |||
| Krzysztofie J. Wojtas, cieszę się z możliwości poznania Ciebie osobiście. Muszę przyznać, pochylając się nad Twoim sposobem rozumowania, że trudno mi zrozumieć całość bardzo rozbudowanego przez Ciebie, filozoficznego dialogu. Miałbym prośbę o bardziej jakby skrótowe, jasno określone rozumowanie. Moim zdaniem cel jaki przyświeca Tobie, byłby bardziej wtedy zrozumiały może nie tylko dla mnie. Pozdrawiam, życząc dobrego Tobie i wszystkim. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.26 o 12:50 | |||
| Przeciwnie - staram się jeszcze bardziej rozbudowywać. Dlaczego? - Raz, że konieczne jest szerokie ujęcie - Dwa, że chodzi o podtrzymanie zainteresowania. Natomiast docelowo warto byłoby wypracować zwięzły tekst o zasadach. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Adam39, 2013.12.26 o 13:50 | |||
| Masz jakby rację. Ale n.p. Dekalog jest kwintesencją głębszego rozumowania. A rozbudowa i interpretacja jest uzależniona od intencji, tak myślę. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.26 o 19:00 | |||
| Aby rozważać sprawę Dekalogu - trzeba odrzucić traktowanie go jako Prawo Boże. Bo takim nie jest i to z wielu powodów. Dopiero wtedy można rozważyć,jakie winny być proste wskazania regulujące codzienność. Można im nawet nadać status świętości. To żaden problem. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.27 o 23:25 | |||
| Krzysiu przypomnij, który święty Kościoła budował swoje życie na odrzuceniu dekalogu? Żaden? To znaczy, że wszyscy oni byli zjudaizowani? | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.28 o 08:55 | |||
| A ciekawe; to może wskaż, kiedy dekalog zaczął obowiązywać w Kościele? Bo na pewno nie od początku. Kazanie na Górze jest tu jednoznaczne - ale całość. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.28 o 13:37 | |||
| Ew. wg. św. Mateusza roz. 5 "17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego." Jezus w rzeczy samej dekalog jeszcze bardziej podkręcił mówiąc, że już samo popełnienie grzechu w myślach jest grzechem. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.28 o 21:07 | |||
| Pytanie, czy to Prawo o którym mówił Chrystus - jest tożsame z Dekalogiem? Prowadziłeś analizy pod tym kątem? Jest wiele takich miejsc, które nie bardzo pasują do narzuconego obrazu. Zwłaszcza przy szczegółowej analizie i odniesieniach. Ale musisz sam się tym zainteresować. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.28 o 23:50 | |||
| w 27 "Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! (28) A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa." Chrystus bezpośrednio nawiązuje do dekalogu. Otwórz oczy. Szkoda, że takimi szopkami sam obśmiewasz naprawdę solidne i pozytywne części myśli CP. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.29 o 08:50 | |||
| Czemu zamiast poważnie pomyśleć - robisz niepotrzebne uwagi. Twoja uwaga byłaby słuszna, gdyby nic, żadne prawo, przed Dekalogiem nie istniało. Jak traktować przywołaną przez ciebie sytuację, gdzie Chrystus odwołuje się do Prawa (pierwotnego - bo tak np. można wnioskować z jego stosunku do małżeństwa), które nie jest zgodne z Dekalogiem, a nawet znacznie wykracza poza zakres oddziaływania tegoż? Masz "Nie zabijaj" - obecnie próbuje się to odczytywać jako "nie morduj", ale dalej jest sprawa Amalakitów, mordowanych "z błogosławieństwem" judaizmu przez Dawida. Chrystus jest ponad Dekalog, tak jak jest "Panem szabatu". Czemu próbujesz dopasować Chrystusa do judaizmu? Pomyśl trochę. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.29 o 17:29 | |||
| To czy Ty uznasz moją uwagę za słuszną czy nie, nie zmieni faktu, czy jest ona rzeczywiście słuszna. Chrystus bezpośrednio nawiązuje do dekalogu i nie jest to moje zdanie tylko fakt. Zdajesz się tego nie widzieć. Chrześcijaństwo to nie jest coś takiego, że możesz sobie wybierać co Ci się podoba. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.29 o 18:53 | |||
| Nie ma jednoznacznego wskazania traktującego Dekalog jako prawo pierwotne. Przywołane wskazanie może odnosić się do Prawa Mojżeszowego w całości. Z kolei - stosunek do małżeństwa (Mojżesz wam pozwolił na wydanie listu rozwodowego, ale tak nie było na początku - piszę z pamięci), wskazuje, że Chrystus nie traktuje tego prawa jako pierwotnego. Wskaż mi inne miejsca bezpośrednio wskazujące na Dekalog. (Sprawa młodzieńca, któremu mówi, aby chować przykazania - ale to nie jest twierdzenie o pierwotności Dekalogu. A ja nie odrzucam Dekalogu całkowicie - uważam,że jest to cenne wskazanie, ale nie może być traktowane jako Prawo Boże, bo takie Prawo nie byłoby napisane z błędami i w sposób mało precyzyjny. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.29 o 23:42 | |||
| Chrystus jest ponad prawem i ważniejsza jest Jego łaska. Jednak przykazania pozostają bardzo cennymi wskazówkami jak budować życie. Można te przykazania przestrzegać, nie znając ich, a wypełniając jedynie to czego nauczał Chrystus, bo jego nauczanie konsumuje dekalog. Ale mu nie zaprzecza. Zmienia podejście na podejście miłości i łaski. Jakiś ze świętych kościoła odrzucił dekalog? Nie. Czyli wychodzi, że Twoje judaizowanie kościoła zaczęło się dość dawno temu. Pewnie z tysiąc lat. Sam Chrystus potwierdza dekalog swoim życiem. Zachowywał wszystkie 10 przykazań Bożych. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.30 o 07:53 | |||
| Początek dobry a koniec - jak grochem o ścianę. Nawet jeśli Chrystus zachowywał wszystkie 10 przykazań - to nie oznacza to, że są to Prawa Boże. Przecież w sprawie podatku świątynnego też powiedział "... aby nie było zgorszenia". Czyli akceptował? Judaizowanie Kościoła (tylko,czy można mówić o Kościele w dzisiejszym rozumieniu), zaczęło się nie 1000 lat temu,a dużo wcześniej. Można mówić, że takim przełomem było nadanie kształtu dostosowanego do potrzeb Cesarstwa przez Konstantyna i struktury hierarchicznej. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.30 o 10:14 | |||
| Można też wnioskowaća z przeciwieństwa. Gdyby Chrystus chciał dekalog odrzucić, obwieścić, że to ludzkie, a nie Boże itp, to by to powiedział. Odnosząc się do wcześniejszego prawa mówił też o dekalogu, bo wymieniał w swoich nauczaniach te przykazania. Młodzieńcowi też część wyliczył. Nauczanie Chrytusa jest komplementarne. Czyli, że kościół cały jest od bardzo dawna zjudaizowany wg. Ciebie.. To ja na to argumentu nie mam i wysiadam z tego tramwaju. Gdybyś popisywał się znajomością słów Jezusa i ich trafną współcześnie interpretacją to by był cud, miód i orzeszki. Ty jednak zaprzeczasz dotychczasowemu dorobkowi kościoła. Wiesz lepiej niż wszyscy święci. Czyli heretyzujesz :). | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.30 o 16:23 | |||
| Co mam powiedzieć? Miód masz od Zenka (za pośrednictwem), orzeszki - pewnie masz swoje, a na cud - zawsze można liczyć. Dla mnie cudem byłoby, gdyby ludzie bardziej opierali się na Ewangelii, a mniej na wskazaniach- często zmieniających się - Kościoła. Sarkazm twojej wypowiedzi wskazuje,że dalsze uwagi na ten temat byłoby zwykłą nawalanką, a nie dyskusją. Ja piszę swoje. Masz prawo do do własnego zdania,ale nie licz, że przekonasz mnie określeniem heretyk. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.30 o 17:25 | |||
| Na nawalanki mnie nie namówisz ;-). Nie spodziewałem się, że zlękniesz się mojej oceny, a tym bardziej, że zmienisz przez to zdanie :). Nie rzuciłem epitetem, bo nie mam do tego kompetencji ani autorytetu. To moja ocena jedynie, że zbliżasz się do herezji. Zobacz, że kościół rozwija się przez nowe powołania, nowe rozumienia, nowych świętych. Można powiedzieć, że rozumienie ciągle się ulepsza. Tylko Ty chcesz budować na negacji dotychczasowego dorobku, chciałbyś na zgliszczach. Podczas gdy święci raczej dokładają lub bardziej akcentują to i owo, nie niszczą. A ze zdaniem "Dla mnie cudem byłoby, gdyby ludzie bardziej opierali się na Ewangelii, a mniej na wskazaniach- często zmieniających się - Kościoła." to się zgadzam. To co daje życie to Słowo Boże najpełniej objawione w nauczaniu Mesjasza. Nauczanie kościoła choćby było pierwszej jakości zawsze jest wtórne ale oczywiście również bardzo pomocne. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Lona, 2013.12.30 o 17:54 | |||
| Christo, czyżbyś pasował? ;) | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.30 o 18:27 | |||
| O mamy wiernego kibica? :) Tam gdzie się zgadzam to się przyznaję. Uczciwa dyskusja :). W kwestii dekalogu jest różnica zdań oczywista. Pozdrowienia | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Lona, 2013.12.30 o 19:15 | |||
| A tu jakiś mecz był? ;) Przyglądam się dyskusji, próbuje zrozumieć jakie jest stanowisko Pana Wojtasa np w kwestii ST ale ze wypowiedzi są bardzo ogólnikowe to trudno coś wywnioskować. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.30 o 19:44 | |||
| Otwarcie zapytaj. Tak to się odbywa :). | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Lona, 2013.12.30 o 19:57 | |||
| Nic z tego! Ostatnio stwierdził, ze rozmowa z Nim to dla mnie masturbacja. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.30 o 20:07 | |||
| Pszaśne fakt :). No ale miej wzgląd na to, że by nie zasnąć przy klawiaturze trzeba używać słów ostrych i wyraźnych, a czasem nawet podniecających. Im ktoś więcej pisze tym ma większą łatwość w określeniach bezpośrednich :). To stara sztuczka, która czasami pozwala zakryć brak argumentów merytorycznych :). | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2013.12.31 o 15:17 | |||
| Wyznaczyłeś granicę dyskusji - stwierdzając herezję. Czyli wolno "odtąd ... dotąd". Problem w tym, że jest to stawianie sprawy na modłę judaizmu. Czyli wprowadzanie ograniczeń. Właśnie to jest przyczyną coraz mniejszej roli Kościoła. Bo nie jest prawdą, że Kościół obecnie rozwija się. Raczej przeciwnie - rola jest coraz bardziej ograniczona, a wręcz następuje implozja. Zaczynają ujawniać się niespójności doktryny. Jeszcze teraz na pytania dostaje się odpowiedź: "pomódl się najpierw". Sam wszechwładny Mufti sugerował odbycie rekolekcji zamiast stawiania nieodpowiednich pytań. I zauważ. Postawiłem kwestię zmiany liturgii. Na ten temat nikt się nie wypowiedział. A dyskusja znowu zeszła na Dekalog. Tymczasem - uznaję Ewangelie, ale odrzucam ST. W całości. Zatem i Dekalog. Czy to znaczy, że wszystko, co zawiera ST jest błędne? Oczywiście, że nie. ST został napisany na bazie starych przekazów sumeryjskich. Do tego dodano całą legendę historyczną. Nie było niewoli egipskiej i wędrówki po Synaju. Nie było walk o Palestynę. Nie było murów Jerycha. Itd., itp. Cała legenda powstała jako podkład doktrynalny. Ciekawe, że bardzo podobne stanowisko zajmują też badacze żydowscy. (Na Neon24 ktoś zamieścił niedawno tekst na ten temat - można odszukać). Czy zatem Dekalog to coś złego? Nie - są to dość uniwersalne przykazania, ale ich forma - to raczej zakazy. Już to powinno budzi wątpliwości. A jeszcze. Też niedawno był tekst o mitach Indian Północnoamerykańskich. Tam jest, że każda z ras - biała, żółta, czarna i czerwona - otrzymały zestaw celów rozwojowych. Były spisane na 2 kamiennych tablicach. Skąd więc 2 tablice Dekalogu? I ciekawe - Mojżesz rozbił tablice otrzymane od Boga i napisał własne. Ciekawostka. A teraz już tylko życzenia noworoczne. Naj... naj... dla wszystkich czytających. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Piotr Świtecki, 2013.12.31 o 17:27 | |||
| Rekolekcje / modlitwa / inne praktyki duchowe nigdy nie są zamiast stawiania pytań. A że przy okazji pojawiają się nieoczekiwane odpowiedzi, lub ujawnia nieadekwatność dotychczas stawianych pytań - to owszem, tak to działa. Ale nie "zamiast". Wzajemnie, naj. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2014.01.01 o 09:04 | |||
| No wiesz - chyba źle ująłeś temat; to nie chodzi o to, że praktyki są zamiast stawiania pytań. One bywają stosowane zamiast odpowiedzi. I to jest ten problem. W takich przypadkach - pojawiają się nieoczekiwane odpowiedzi na niepostawione pytania;-))) | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Piotr Świtecki, 2014.01.01 o 11:27 | |||
| Szanowny Autor mówi to z praktyki, czy z teorii? (Jestem coraz bardziej przekonany, że mamy do czynienia z dwoma zupełnie innymi Kościołami.) | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2014.01.01 o 11:57 | |||
| O Mufti wielki i powściągliwy. Też zauważasz, że występują już dwa Kościoły (dwa w jednym)? | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Piotr Świtecki, 2014.01.01 o 14:37 | |||
| Bynajmniej. Jest jeden, święty, powszechny i apostolski. Z definicji. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2014.01.01 o 15:06 | |||
| Jak apostolski to dlaczego poucza a nie naucza? | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Piotr Świtecki, 2014.01.01 o 17:43 | |||
| Ja znam Kościół niezwykle wyrozumiały i delikatny. Tzw. prawda antropologiczna, jaką posiada, ma skutki m.in. w postaci adekwatnej do ludzkiej natury pedagogii. To, co mówi Szanowny Autor, przyjmuję - ale jest to poza moim doświadczeniem. Jak plamy na Słońcu: podobno są - ale to nie ich przede wszystkim doświadczam. Rozwój ma swoją dynamikę. Czasem musi się coś z "ja" odłamać i zostawić, by iść dalej. Na Dalekim Wschodzie mają, ujmujące tę prawidłowość z nieco innej perspektywy, porzekadło: ciężka choroba wymaga mocnego lekarstwa. Gdy zaś wrócił i został sam jeden, ktoś zmagał się z nim aż do wschodu jutrzenki, a widząc, że nie może go pokonać, dotknął jego stawu biodrowego i wywichnął Jakubowi ten staw podczas zmagania się z nim. A wreszcie rzekł: "Puść mnie, bo już wschodzi zorza!" Jakub odpowiedział: "Nie puszczę cię, dopóki mi nie pobłogosławisz!" Wtedy [tamten] go zapytał: "Jakie masz imię?" On zaś rzekł: "Jakub". Powiedział: "Odtąd nie będziesz się zwał Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, i zwyciężyłeś". Potem Jakub rzekł: "Powiedz mi, proszę, jakie jest Twe imię?" Ale on odpowiedział: "Czemu pytasz mnie o imię?" - i pobłogosławił go na owym miejscu. (Rdz. 32, 25-30) Kłaniam się. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Krzysztof J. Wojtas, 2014.01.01 o 19:07 | |||
| A zastanawiałeś się skąd ten wtręt w tamtym miejscu - zupełnie sztucznie, został wprowadzony? | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Hindukusz-Milena, 2013.12.30 o 20:40 | |||
| Krzysztof J.Wojtas, Ciesz się Pan, że nie żyjemy w średniowieczu i inkwizycja już nie działa, bo jak widać jej idee są wiecznie żywe (Christopchoros S. jest dobrym przykładem). Dobrze, że Pan się nie zraża i robi swoje. Pozdrawiam Milena | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.30 o 20:58 | |||
| Hahahahaha :), ha ha. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Hindukusz-Milena, 2013.12.30 o 21:58 | |||
| Christophoros Scholastikos, Jak widzę, współczesna inwizycja ma poczucie humoru. I bardzo dobrze,bo śmiech to zdrowie. Pozdrawiam | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Piotr Świtecki, 2013.12.30 o 22:56 | |||
| Czy Pani coś w Święta zaszkodziło? "Inkwizycja"? Przecież to "wiedza" i epitet rodem z lewackiej propagandówki... | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Hindukusz-Milena, 2013.12.31 o 10:25 | |||
| Mufti i Christo, Odpowiem obu Panom,tak będzie szybciej. Możnaby się spodziewać, że najważniejsze osoby na portalu potrafią dyskutować na każdy temat w sposób wyważony, szanując poglądy innych. Jak widać tak nie jest, bo po wypowiedzi, w której skojarzyłam "heretyzowanie"(cytat z komentarza Ch.S.) z inkwizycją to otrzymałam etykietę lewaczki(Mufti) i zadano mi pytanie czy jestem katoliczką(Ch.S). Nie wiem czy mam zeskanować świadectwa chrztu,komunii, ślubu swoje i rodziny aby to udowodnić ? Wypraszam sobie ataki personalne! To ma być portal gdzie ważna jest wolność słowa? Czy ja gdzieś nawoływałam do likwidacji kościołów i religii ? Znajcie proporcję Mości Panowie! | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.31 o 11:12 | |||
| Przepraszam za niegrzeczny śmiech. Wzbudziło go określenie mnie inwkizytorem. Pytanie o bycie katoliczką nie jest wcale złośliwe itp. Po prostu trzeba pewne rzeczy wiedzieć. Podobna bzdura jak z pedofilią w kościele. Słyszała Pani o tym, że dowód z przyznania się do winy w procesie jako pierwsza inkwizycja uznała za niewystarczający? W czasach gdy tortury były na porządku dziennym, to była wielka nowość i ogromny krok w stronę zbliżania się do prawdy w procesie. Pozdrawiam | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.31 o 00:59 | |||
| Proszę doczytać o inkwizycji. Pani jest katoliczką? Pozdrawiam rubasznie buhaha | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Lona, 2013.12.30 o 22:51 | |||
| No i co? Proszę mi nie mówić więcej, ze tu można podejmować każdy temat. No chyba ze mlaskasz z zachwytu i główka potakujesz. | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| Re: Polskiej Racji Stanu Życzenia Bożonarodzeniowe | |||
| Christophoros Scholastikos, 2013.12.31 o 01:01 | |||
| Co Ty taka delikatna jesteś ? Krzysztof nie wiesza tu notek żeby się do nich modlić tylko żeby dyskutować kto ma chęć i powód. Tak jak zresztą każdy. Jak chcesz to polemizuj. Jedynym warunkiem jest kultura. Pozdrawiam | |||
| zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć | |||
| © Polacy.eu.org 2010-2024 | Subskrypcje: |  Atom | RSS | ↑ do góry ↑ |
