Polacy żyją dziś w świecie fikcji...

Kiedy ogląda pan telewizję, czyta gazety, słucha radia, to czego tam w opisie polskiej rzeczywistości brakuje? Z tego co jest dla pana naprawdę ważne?

- Brakuje mi wszystkiego -to znaczy opisu polskiej rzeczywistości. Kiedy oglądam telewizję, czytam gazety czy słucham radia, obcuję, jak każdy, z totalnym kłamstwem. Jeśli chodzi o tak zwane środki przekazu, to mamy tam do czynienia z różnymi rodzajami kłamstwa. Niekiedy jest to kłamstwo w rodzaju komunistycznym - a więc kłamstwo dla celów politycznych. Tak właśnie kłamie państwowy telewizor. Ludzie, którzy tam pracują, nauczyli się za czasów rosyjskich, że praca w telewizorze polega na okłamywaniu tak zwanej (przez komunistów) ludności. Wykonują więc tę swoją pracę, jak najlepiej potrafią - kłamią, jak się da i ile się da. W telewizorze kłamią nie tylko programy informacyjne - także rozrywkowe, literackie, muzyczne, jakie tylko są. Gdyby w telewizorze powiedzieli, że Mickiewicz napisał „Pana Tadeusza", a Chopin koncert f--moll, to też byłoby to kłamstwo. 
Telewizja ma w sobie coś z króla Midasa - tyle że czego się dotknie, zamienia się nie w złoto, lecz w gówno. Ten rodzaj kłamstwa wydaje mi się zresztą niezbyt ważny, ponieważ jest oczywiste, że telewizja kłamie. Ważniejsze i ciekawsze jest kłamstwo tych, którzy - opisując Polskę - nie bardzo wiedzą, że kłamią. To kłamstwo bierze się stąd, że to, co nazwał pan polską rzeczywistością, opisywane jest z perspektywy warszawskich czy krakowskich elit, a więc z perspektywy ludzi, którzy o życiu polskim -o jego wielkich głębiach, wielkich tajemnicach, ale także o jego widzialnych obrazach - wiedzą bardzo mało albo nie wiedzą nic.
Nie znaczy to, że życie polskie opisują wyłącznie ludzie, którzy należą do jakiejś elity - politycznej. dziennikarskiej, literackiej. Ale perspektywa elitarna jest dominująca - i wobec tego wszyscy ją przyjmują. W ten sposób otrzymujemy obraz życia polskiego całkowicie zafałszowany - jest to obraz Polski fikcyjnej, bo oglądanej oczyma ludzi, którzy mieszkają w wielkich miastach i uczestniczą w wielkomiejskim życiu politycznym, literackim, artystycznym, dziennikarskim, salonowym i jakim tam jeszcze.
Ci ludzie, sporządzając obraz życia polskiego, prawdopodobnie domyślają się, że jakaś Polska jest jeszcze gdzie indziej - ale jeśli nawet dostrzegają to polskie „gdzie indziej", to opisują je ze swojej wielkomiejskiej perspektywy. Wielkie międzynarodowe miasta to jest przeszłość - dziewiętnastowieczna i dwudziestowieczna - To jest życie fikcyjne, którego niedługo już nie będzie - rozwieje się, zapadnie w nicość jak każda fikcja, każde fikcyjne i niepotrzebne dzieło ludzkiego umysłu. To, co się dzieje w wielkich miastach, dla życia polskiego nie ma wielkiego znaczenia.

A co ma znaczenie?

- Życie polskie toczy się w małych miasteczkach, na przedmieściach, na wsi. To życie jest tam, gdzie ludzie żyją po swojemu, po polsku, to znaczy - jak chcą. W taki sposób, o którym prawie nic nie wiadomo - ponieważ to jest nieopisane. A jest to nieopisane, bowiem nie da się tego opisać i zrozumieć z perspektywy życia wielkomiejskiego, międzynarodowego, europejskiego. Takie ujęcia muszą nieuchronnie fałszować obraz życia polskiego. Może zresztą jest tak, że to jest nieopisane i nie do opisania ze swojej najgłębszej istoty Może trzeba być wielkim artystą, wielkim poetą - Kochanowskim czy Chopinem - żeby to opisać. Ale nawet jeśli tak właśnie jest, to jeszcze nie znaczy, że należy bezczelnie kłamać - i przedstawiać Polakom, z perspektywy warszawskich i krakowskich pałaców władzy, zafałszowany obraz Polski.

Posłużmy się jakimś przykładem...

- Najbardziej rzucającym się w oczy przykładem kompletnego zafałszowania obrazu współczesnej Polski jest pojawiające się codziennie (wystarczy otworzyć gazetę) twierdzenie, że żyjemy tutaj w państwie demokratycznym - rządzonym w demokratyczny sposób przez demokratycznie wybranych przedstawicieli ludu. Wciąż słyszę tę nędzną gadaninę - że jestem obywatelem demokratycznego państwa - i strach mnie zbiera, bo widzę, że mówią to judzie, którzy nie mają żadnych złudzeń i całkiem dobrze wiedzą, kto, a raczej co, tu rządzi. Chodzi tu oczywiście - w tej całej gadaninie o polskiej demokracji - o przekonanie, a nawet przymuszenie Polaków, żeby siedzieli cicho i słuchali tych, którzy nimi rządzą - czy raczej tego czegoś, co nimi rządzi. 
Czegoś takiego jak demokracja w Polsce w ogóle nie ma -i pewnie nigdy już nie będzie. Nie jest to żadne nieszczęście - nie jest przecież tak, żeby wolni ludzie musieli mieć wolne wybory i wybierać w nich swoich przedstawicieli. Żeby ludzie żyli na swój sposób (jak kto chce), wolne wybory wcale nie są potrzebne. Nieszczęściem jest tylko to, że sprawa ta przedstawiana jest we współczesnej Polsce w sposób jawnie kłamliwy. Prawda jest zaś taka, że to, co rządzi Polakami (to, co decyduje, jak oni są rządzeni), jest ukryte przed ich oczyma. Może dlatego, że ci, którzy to coś reprezentują, boją się naszego gniewu - i uważają, ze względu na własne bezpieczeństwo, że Polaków lepiej jest okłamywać. W Polsce nie rządzą komuniści (ja ich nie lubię, więc najchętniej zrzuciłbym na nich winę za wszystko - ale wpływ tych śmiesznych figur z telewizora na życie polskie jest w istocie chyba niewielki) - a w przyszłości nie będą tu rządzić liberałowie. Kto i co rządzi w Polsce, to każdy widzi. 
To jest kraj rządzony przez różne kliki, koterie, mafie, gangi i grupy biznesowe. Ale to jest tylko powierzchnia - a ci wszyscy mafiosi, gangsterzy, prezesi, ministrowie, bankowcy i profesorowie także nie bardzo wiedzą, co jest pod spodem, pod nimi. Pod spodem jest zaś system - to, co pozwala utrzymywać w jakim takim porządku i posłuszeństwie czterdzieści (prawie) milionów Polaków. Co to jest ten system, nie bardzo wiadomo. Pan jest z Krakowa, więc zrozumie pan moją metaforę. To jest coś w rodzaju Smoka Wawelskiego, który siedzi w jamie. Przydałby się szewczyk Dratewka,

Czy to jest sytuacja chwilowa, przejściowa? Którą da się za pomocą jakichś mądrych posunięć odwrócić?
 
- Być może coś rdzennie polskiego (coś z polskiej wolności) dałoby się uratować, gdybyśmy spróbowali wrócić do naszych społecznych sposobów życia - tych, które ukształtowały się w czasach Pierwszej Rzeczypospolitej. Do czegoś, co by zakładało koniec dominacji - nie tylko dominacji gangsterskich i mafijnych elit, ale w ogóle jakiejkolwiek dominacji - dominacji czegokolwiek nad czymkolwiek. Mnie się marzy jakaś wielka rewolta w duchu anarchii szlacheckiej, w duchu Juliusza Słowackiego, jakiś pośmiertny triumf polskiego liberum veto. Ale to są mrzonki. Może to się zmieni, jak przyjdą ludzie młodzi, tacy w wieku mojego syna - trzydziestoletni. Może wśród nich będzie szewczyk Dratewka.

Ale co mają zrobić?  Sam pan powiedział, że anarchistyczna rewolucja w duchu późnego Słowackiego jest mrzonką. Co w zamian?

- Może pojawi się wielka myśl polska. Piłsudski był ostatnim polskim politykiem, który miał pomysł - czym ma być Polska. To znaczy - jak ma wyglądać polskie życie, polskie wojsko, polska literatura, co zrobić z Polską, jak jej służyć. On miał jakąś ogromną wizję. Oczywiście, jemu się to nie udało. Był już chory i nie bardzo sobie z tym dawał radę. Może nie można było sobie z tym dać rady. Natomiast dzisiejsze wspaniałe wizje Polski, komunistyczne i liberalne, mówią o tym, jak wyłudzić trochę więcej pieniędzy z Brukseli i załatać budżet.

A jaki jest nasz interes w tym całym zamęcie. Czego możemy, czego powinniśmy się trzymać?

- Mamy interes fundamentalny, istnieniowy - chcemy być Polakami. Musimy zatem myśleć, jak mamy przetrwać jako Polacy.

Napisał pan niedawno, że Polska jest ważniejsza od Boga, że ona Go jakby poprzedza. Ja z tego wyciągam następujący wniosek: Polska jest czymś, czego nie może nie być. Nawet gdybyśmy się strasznie starali, ze wszystkich sił, to i tak nie zdołamy jej utracić.
To trochę łagodzi moje przerażenie powodowane tym wszystkim, co od pana dziś słyszę.

- Ja tak uważam, że Polska będzie zawsze - pojmowana jako idea, Polska jest wieczna. Ale wiemy też, że Polska (w swoich różnych historycznych wcieleniach) wpadała kilkakrotnie w straszliwe nieszczęścia. Kończę teraz książkę o Słowackim i jestem po lekturze „Anhellego", którego dawno nie czytałem. To jest tak straszne, że tego lepiej nie czytać. Kiedy Słowacki pisał „Anhellego", był w okropnej depresji i miał okropne myśli na temat Polski - widział, jak ona umiera. Ja się boję czegoś takiego. Że to represyjne państwo, które w tej chwili tu istnieje, a które jest kompletnie niezdolne do tego, żeby służyć Polakom, doprowadzi nas do narodowej depresji. Wpadniemy w taką straszną depresję, że będziemy jak ci syberyjscy niewolnicy z „Anhellego", ci nędznicy, mieszkający na cmentarzach i w kopalniach.

20 lat temu wydał pan „Rozmowy polskie latem 1983 roku", opis stanu ducha Polaków w latach stanu wojennego. To nie były zbyt radosne czasy, a jednak pana bohaterów wiele rzeczy cieszy, o wielu mówią z nadzieją. Gdyby taką książkę pisał pan dzisiaj, o czym jej bohaterowie mówiliby z radością? O czym pan ze swoimi przyjaciółmi mówi z nadzieją?

- Teraz to napisałbym z pewnością strasznie depresyjną książkę o Polsce. Tamte lata - mimo że rządził nami jakiś podły ruski satrapa - były pełne nadziei, bo wiedzieliśmy, że satrapa zaraz zdechnie.

Nie ma w Polsce nic dobrego?  Niczego, o czym myślałby pan z zachwytem i podziwem?

- Jeśli się na to spojrzy z takiego miejsca, które ja zajmuję - miejsca człowieka, który mieszka w małym miasteczku - to widać, że w polskim życiu dzieje się wiele pięknych rzeczy. Polacy kochają się i pracują, rodzą się im dzieci. Mieszkają w swoich własnych domach ze swoimi własnymi zwierzętami i darzą się wzajemną miłością. Koty i psy śpią u ich stóp. Potem wszyscy umierają - to także jest dobre. Te fundamentalne sprawy ziemskiego istnienia mają tu swój szczególny rytm i swoją niepowtarzalną melodię, znaną tylko tutaj - to jest rytm i melodia naszego polskiego istnienia, krok polskiego tańca. Krok trzynastozgłoskowca - jak w „Panu Tadeuszu". To jest życie rdzennie i pierwotnie polskie, które świadczy o wielkiej sile polskiej tradycji i polskiego obyczaju. Ja tu nie tworzę jakiejś utopii. Jest też wiele złości, nienawiści, złodziejstwa, tupania na siebie - ale tak ma być. Jak to w polskim tańcu, gdzie się przytupuje.

Jednak to nie wystarcza, żeby pana uspokoić i pocieszyć?

- To nawet nie jest tak, że celem systemu, który objął władzę nad Polakami, jest zniszczenie życia polskiego. To jest po prostu tak, że ten system ma gdzieś nasze życie-jego szczególność. Ono go nic nie obchodzi. Ten system obchodzi jedynie korzyść, jaką z czegoś może mieć - korzyść materialna. Dla ludzi, którzy służą temu systemowi, życie może być chińskie, argentyńskie, portugalskie czy jeszcze inne. Systemom jest wszystko jedno.
Rozmawial Maciej Nowicki - 18 Marca 2004 r.

PS. Wywiad był opublikowany kiedyś tutaj: http://www.polonica.net/Polacy_w_swiecie_fikcji.htm Niestety link już nie działa.