słowa kluczowe: Cywilizacja Polska.
Cywilizacja Polska - dyskusje2012.02.09 12:15

Katolicyzm, a polskość

 

Cywilizacja Katolicka, a Cywilizacja Polska

 

Cywilizacja Katolicka, a Cywilizacja Polska.

 

Obudziłem się w środku nocy. Tak około drugiej. I przewracałem z boku na bok nie mogąc zasnąć. 


 


To i różne myśli kłębiły się po, wyprostowanych od nadmiernego użytkowania , zwojach mózgowych.

Sam fakt wyprostowania zwojów – ma duże znaczenie; myśli nie muszą meandrować i szukać dróg przelotowych – drogę mają prostą, jak polskie autostrady. Żadnych przeszkód – pod warunkiem, że tor lotu wystarczająco przewyższa nierówności terenu...

 

Zapewne wpływ na to miała moja żona. Bo w trakcie prac remontowych – przeciąłem w ścianie piwnicy  kabel zasilający. Trzeba było rozkuć i dać złączkę.

A tam ciemno i jeszcze nie wiadomo, która faza została odłączona.

 

Już chciałem zmierzyć napięcie – a tu brak końcówki przewodu – równo odcięty. Poszukiwania – raz, w jaki sposób i kto odciął, a dwa, gdzie ta końcówka?

Szukamy – no w pobliżu miejsca, gdzie leżał miernik (od 4 dni) – nie ma. Kątem oka dostrzegłem – nasza Wika trzymała go w pysku. Jeszcze nie pogryziona – znaczy zajęła się tematem dopiero co. (4 dni leżał przyrząd, a ta bestia ugryzła przewód tuż przed użyciem – skąd wiedziała?)

 

No jakoś sprawdziłem – napięcie było – znaczy przewód fazowy. Żona wyłączała „korki”. Wiadomo – dopiero trzeci był właściwym.

Zacząłem skrobać izolację i... jak mnie nie trzepnie (drugą ręką trzymałem się miedzianej rury CO.). Chyba jeszcze nigdy tak dobrze „nie dało”. Myślę, że nawet „prochy” (nie brałem) nie dają takiego „kopa”.

Połowa ciała, od głowy po kolano w jakimś przykurczu. Dobre pół godziny dochodziłem do siebie.

Żona po prostu nie wykręciła bezpiecznika – skoro krzyknąłem, że to ta faza – uznała, że jej rola na tym się kończy. I sobie poszła.

 

No i tą drogą – chyba nieco wyprostowały mi się zwoje.

Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło!!!!

 

Teraz, Szanowny Czytelniku (czko), staje się zrozumiałe, skąd bierze się u mnie przekonanie, że mogę zmierzyć się z tak poważnym tematem, jak porównanie katolicyzmu z polskością.

 

Otóż zasadniczym wnioskiem nocnych przemyśleń jest stwierdzenie, że katolicyzm zawiera się w polskości.

 

Polskość jest „ideą większą” od katolicyzmu.

 

Zapewne zostanę posądzony o oszołomstwo, bo tak to na pierwszy rzut oka wygląda. Tak przedstawiana jest ta kwestia przez hierarchę Kościoła Katolickiego – i jest to uzasadniane na wszelkie możliwe sposoby i logiczne, i teologiczne.

Jednak prawdy nie da się zasłonić czczą gadaniną.

 

Jak uzasadniam to twierdzenie?

 

Czytelnika, który chce prześledzić dokładnie tor myślenia – zapraszam do zapoznania się z ideą Cywilizacji Polskiej (jest cykl notek „Imperium Cywilizacji Polskiej).

 

Otóż  fundamentem każdej idei cywilizacyjnej jest stosunek do Praw Miłości, których nauczał Chrystus. Najszerszą ideą byłaby ta, która odwołuje się bezpośrednio do Praw Miłości, i gdzie wszelkie zależności społeczne na tych prawach się opierają. Czyli wszelkie regulacje społeczne wynikają z poczucia i rozumienia roli społecznej – wtedy nie ma potrzeby stosowania aparatu przemocy, jako strażnika praw i obowiązków.

To społeczeństwo idealne.

 

Polskość – jeśli przyjrzeć się założeniom polskich praw Złotego Wieku, to tworzenie społeczeństwa, gdzie prawa są stanowione przez wybrane elity, a do ich przestrzegania zobowiązana jest cała warstwa elitarna – szlachta, gdzie to przestrzeganie praw nie ma sankcji karnej, a wynika z poczucia honoru.

Bo honorem szlachcica było stosowanie w życiu postanowień wspólnoty.

 

Jak widać – nie są to idealne założenia cywilizacyjne, gdyż nie całe społeczeństwo uczestniczy w tworzeniu i przestrzeganiu prawa, a jedynie elity. Niemniej zasada jest zauważalna.

 

Z kolei katolicyzm.

 

W zasadzie – założenia pierwotne są tożsame – też , i to nawet bardziej wyraźnie, występuje odwołanie do Praw Miłości.

Jednak zastosowano strukturę hierarchiczną, gdzie spoiwem jest podporządkowanie. Każdy członek hierarchii Kościoła zobowiązany jest do posłuszeństwa przełożonemu.

Znamiennym przykładem jest sprawa ks. Natanka.

 

Jest wyraźne rozróżnienie: polskość to zobowiązanie wzajemne, ale pozostawiające furtkę sprzeciwu (rokosz), gdy prawa stanowione zaczynają znacznie odbiegać, co do zasady, od ustaleń. Zaś odwołanie do Boga (bezpośrednio) wskazuje, że naczelnym prawem – są Prawa Miłości.

 

Katolicyzm – nie daje takich możliwości. Posłuszeństwa, jako spoiwa, nie da się wyprowadzić z Praw Miłości. A tu jeszcze brak jest możliwości bezpośredniego odwołania się do Praw Bożego Porządku – Praw Miłości.

 

Konkluzja.

 

Katolicyzm – to mniej ogólna forma założeń cywilizacyjnych; może zawierać się w polskości, stanowiąc lokalne i temporalne rozwiązanie kwestii społecznych, ale z czasem musi być weryfikowana założeniami  uniwersalnymi. Prawami Miłości. 
 

 

4199 odsłon średnio 4 (7 głosów)
zaloguj się lub załóż konto by oceniać i komentować    blog autora
Re: Katolicyzm, a polskość 
Mufti Turbanator, 2012.02.09 o 12:30
Każdy ksiądz może w każdej chwili zrzucić sutannę. Włos mu z głowy nie spadnie.

Posłuszeństwo nie jest celem samym w sobie, ale drogą doskonalenia się jednostki.

Ksiądz Natanek? KSIĄDZ? O, czyli nawet w hierarchii są różni ludzie, różne prądy?!

Autorze, wciąż nie rozumiesz, że Kościół to COŚ WIĘCEJ niż hierarchia, instytucja, rola społeczna. Ale tego Ci nikt nie wytłumaczy - musisz dostrzec sam. A przynajmniej uznać, że tak bywa dla innych.

Mam konstruktywną propozycję: może by się tak odp...apiórkować od Kościoła i po prostu robić swoje? Czy się tak nie da? To o co w końcu chodzi? O Cywilizację Polską, czy... o co?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.09 o 13:00
To może ty wreszcie zrozumiesz, że nie wierzysz w nauke Chrystusa.
Bo Prawa Miłości są ponad cywilizacje.
A Kościół tworząc strukturę organizacyjną tworzy odrębną cywilizację.

To, że Kościół odwołuje się do Ewangelii - niewiele znaczy.
Chrystus jest obecny we wspólnocie tworzonej w duchu nauki Chrystusa, a nie w kościele instancjonalnym. A ty z uporem godnym lepszej sprawy - nie chcesz tego zrozumieć.

Ty nie wierzysz w bezpośrednie oddziaływanie Miłości na każdego człowieka; jesteś zniewolony brakiem samodzielności. Szukasz oparcia w KRK - jako strukturze, bo sam boisz się odpowiedzialności.

Masz notkę Christo.
To jest ten sam problem dla ciebie. On to zauważył z innej strony.

I przestań kąsać rękę, którą ci się podaje, aby cię wyciągnąć z przerębla.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Mufti Turbanator, 2012.02.09 o 13:14
Tzn. w Kościele Miłość nie działa? (mimo jej "bezpośredniego oddziaływania")
Kościół dokumentnie zafałszował naukę Chrystusa i chcąc podążać za Chrystusem, nie wolno być w Kościele?
I już z samego faktu, że Kościół jest "instancjonalny", nie ma w nim Chrystusa?
Aby nie tworzyć alternatywnej cywilizacji nie może być struktury, czyli prawdziwy Kościół Chrystusowy absolutnie nie będzie miał żadnej struktury?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.09 o 13:56
Milość działa wszędzie.
Żeby ci się nie chciało szukać dalszych analogii - może działać i w piekle.

Dlaczego twierdzisz, że aby iść za Chrystusem trzeba odrzucić Kościł?
Właśnie takie stawianie sprawy dowodzi, że nie rozumiesz nauki Chrystusa; ta jest prawem świata. Jak ona nie może działać w dowolnej instytucji tego świata?

Znowu pomylenie pojęć: Chrytusa nie ma w "instancjonalnym kościele". Jeśli traktować kościół jako instytucję -to - tam Go nie ma. Jest we wspólnocie wiernych tworzących Kościół.

Ostatnie.W zasadzie tak. Struktura organizacyjna , w przypadku idealnej realizacj zasad nauki Chrystusa - nie jest potrzebna.
Kościół jast nam potrzebny, jako miejsce spotkania, gdzie rozważamy wspólnotę odniesień społecznych czynionych w duchu nauki Chrystusa.
Jeśli wszyscy mielibyśmy jednakowe, albo bardzo bliskie, rozumienie Praw Miłości - bylibyśmy wspólni duchem. Żadna instancjonalność nie jest potrzebna.
Potrzebna jest jedynie struktura świecka, ale tworzona w tym duchu, gdzie im wyższy poziom decyzji - tym większa odpowiedzialność.

W tym sensie Kościół jest potrzebny - jako temporalny twór organizacyjny - z racji dalekiego odstępstwa od ideału. I należy pamiętać, że każdy taki twór - podlega destrukcji. Winien być zatem odnawiany i dostosowywany do okoliczności.

Cywilizacja też jest tworem temporalnym.

A jeszcze. Dlaczego twierdzisz, ze KRK - to swiętość, a Kościół Prawosławny - nie?
A co z innymi kościołami - także bazującymi na nauce Chrystusa, a nie uznającymi prymatu Piotrowego?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Mufti Turbanator, 2012.02.09 o 14:00
Dlaczego twierdzisz, ze KRK - to swiętość, a Kościół Prawosławny - nie?

A ja tak twierdzę?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.09 o 14:08
A nie twierdzisz?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Mufti Turbanator, 2012.02.09 o 14:12
A twierdzę?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.09 o 14:19
A co twierdzisz?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.09 o 16:14
Uwielbiam Was :).
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
NSPAP, 2012.03.10 o 18:57
Program naszej partii dla nowej III Rzeszy Polskiej przewiduje POza totalnym odżydzeniem likwidację Kościoła Rzym-Kat oraz jego hierarchów:
+nspap.livejournal.com
Dr Adolf Nowak
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość   
Adamusik8, 2012.02.09 o 18:40
Polska to 38 milionów kompletnie ogłupionych Polaków którzy na własną prośbę dążą do unicestwienia Państwa
a winę zwalają nie na siebie. To jest wystarczający dowód głupoty albowiem demokracja pozwala wybierać a Polacy wybrali likwidację państwa polskiego.
Adam Jagła Poznań <adamusik8@wp.pl>
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Zenon Jaszczuk, 2012.02.09 o 18:57
Adamusik.
Witam. Nie powinienem dyskutowac na ten temat - tak ujęty. Nie dlatego że z Tobą nie chce, tylko mamy inne widzenie świata. Bo jeśli ktoś po 20 latach obserwacji wierzy w demokrację. To oczym możemy rozmawiać.Zakładając, że jest demokracja. Powiedziałbym zgoda. O Polskiej demokracji nie warto rozmawiac, bo jej brak. To zobaczmy w świecie. Jak zakładają demokracje w Jugosławi, Libi, Iraku, Afganistanie, Syrii . Pominę już taką oczywistość jak referenda we Francji czy Holandi, albo zmiany ostatnie w Grecji czy Włoszech. Jak nie patrzę to jest nam nie po dtodze do rozmowy. Pozdrawiam serdecznie.
Ps. Sorki, dopiero zobaczyłem, że tekst jest do Krzysztofa, ale niech zostanie i mój koment.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.09 o 20:14
Polacy są normalni; nienormalne są "nasze" elity.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Zenon Jaszczuk, 2012.02.09 o 19:28
Krzysztof.
"Szkoda", że nie zaprosiłeś do trzymania kabla Muftiego. Jak by was razem wymłóciło to może byście wpadli na ten sam tor. Widzę, że językiem się nie dogadacie. Pół życia miałem doczynienie z prądem i wiem coś na ten temat. Pozdrawiam panów :-)))
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.09 o 20:13
Też myślę, że Muftiemu by się coś takiego przydało.

PS. Chyba za mało mam krwi w alkoholu; kiedyś mi się takie rzeczy nie zdarzały.
Atu, albo uczę się latać, albo testuję przewodność. Co mnie jeszcze czeka?

A Mufti nawet cytryńcówką gardzi - to jak go namówić na jakieś wspólne doświadczanie?
Zima na nartach z Krynicy do Komańczy?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Mufti Turbanator, 2012.02.09 o 20:22
Proponuję tygodniowe zamknięte rekolekcje ignacjańskie: +www.dfdkalisz.jezuici.pl
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.09 o 20:59
To sie wybierz; ja mam negatywne doświadczenia z jezuitami.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Zenon Jaszczuk, 2012.02.09 o 20:31
Krzysztof.
Może będziesz miał spokój w tym roku z powodzą na ogrodzie. Czyli czeka Cię relaks wiosenny. A z Muftim musicie się dogadać osobiście, bo nie popuści. :-))) Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.09 o 21:01
Zenek

Mam jeszcze dobrą, sprawdzoną , a zachowaną na nieznane czasy, kłonicę.
Od pokoleń służy rozwikłaniom sporów...
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Zenon Jaszczuk, 2012.02.09 o 21:06
Krzysztof.
Ja proponuję walkę na cepy. Tylko musisz nas zaprosić na sekundantów. Pozdrawiam :-)))
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.09 o 21:17
Cepów ci u mnie dostatek, ale i tę prpozycje przyjmuję.

PS. Pamiętasz - urządzałem Cepowisko
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Zenon Jaszczuk, 2012.02.09 o 22:00
Krzysztof.
Pamiętam. Dlatego proponuję wypróbowane metody. Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
[...]   
A.B.C., 2012.10.13 o 18:57
[komentarz usunięty na żądanie Autora/Autorki]
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.11 o 20:08
Nie bedę tłumaczył - do tego trzeba dojść samemu:
POLSKOŚĆ JEST WIĘKSZĄ IDEĄ OD OBECNEGO KATOLICYZMU.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
[...]   
A.B.C., 2012.10.13 o 18:57
[komentarz usunięty na żądanie Autora/Autorki]
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.12 o 08:09
Podobnie jak Esperance;
jesli chce Pani bronić Kościoła - to najlepszą formą jest przedstawić (sukcesywnie) idee społeczne Kościoła.

Na razie - Waszym argumentem jest, że Kościoła nie można krytykować bo jest święty. A święty - bo nie wolno przedstawiać racjonalnej krytyki.
Czyli :
"Mamo. Chwalą nas
A kto?
Wy nas, my was"

PS. Na nE - jest druga już notka na temat sporu trynitarnego. No i to było tak, że biskupi , gdyby im pozwolono (posiedzenia Soboru "chronione" były przez żołnierzy), to by się laskami pasterskimi wytłukli.
A teraz ustalenia tam poczynione są uznane za święte.
Warto więc postudiować trochę historii Kościoła, a nie tylko bulgotać o świętości.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość   
esperance, 2012.02.11 o 20:46
Otóż to! Znacznie lepiej zająć się przypominaniem i analizowaniem historii i WSZELKIEGO RODZAJU DOROBKU Polaków, miast w kółko mielić słabiutką ideę, której sens istnienia jawi się tylko o ile może umniejszyć i zohydzić rolę Kościoła, a szczególnie Kościoła Rzymsko-Katolickiego – taka nowa Reformacja.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.12 o 05:20
Otóż nieprawda na całej linii.
CP nie jest antykatolicka. To pewnik. Oberwać może jedynie ludzkie rozpędzenie.
Po drugie, jeśli masz inne zdanie, to przymusu do popierania nie ma. Promuj historię. Na pewno będziemy sojusznikami.
ŻADNA NOWA REFORMACJA. CP to nie jest ruch religijny! To próba świeckiego, choć opartego na wartościach chrześcijańskich, odnowienia naszego kraju. Nie chcesz przykładać ręki do tego pługa to taka Twoja wola, nikt tego negatywnie nie ocenia.
A poza tym to serdecznie pozdrawiam :)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość   
esperance, 2012.02.12 o 10:58
Jak to „CP nie jest antykatolicka”? Ależ jest. Nawet zostało to napisane. ;-)

Może nie byłoby całej tej wielkiej obrazy i wszelkich emocji, gdyby CP nie okazała się być budowana w ścisłej opozycji do Kościoła, co ujawnia się wyraźnie w tekstach rozszerzających autora, gdyby rola przewidziana dla Kościoła nie była zagrożeniem dla wolności. Może byłoby spokojniej, gdyby już same założenia idei nie wartościowały podstaw wiary zawartych w Piśmie Świętym (Starego Testamentu).

Gdybym nie chciała przyłożyć ręki do odnowy, nie traciłabym energii nawet na te rozmowy, choć istotnie nie jestem zwolenniczką CP, ale to tylko dlatego, że wbudowane są w nią fobie i materialistyczne podejście autora oraz jego ambicje, przed którymi trzeba by ustąpić, aby nie być oskarżanym o burzenie.

Jakiż to argument, że krytykować można tylko o ile przedstawi się alternatywne rozwiązanie? Sam pisałeś, że śmieszy Cię obawa niektórych o nietykalność Kościoła – a mi każesz zająć się promowaniem historii, skoro nie włączam się w popieranie CP? Nie jestem historykiem, przyszłam tu wyrazić swoje zdanie. Mają mówić tylko entuzjaści?

I co z tego, że reformacja była ruchem religijnym? Skutki były również społeczne. Tu niby ruch społeczny, a ingeruje się w religię. Trzeba więc (autor CP) zatrzymać się na dłużej na promowaniu wartości chrześcijańskich zamiast tak skupiać się na Kościele i jeszcze wprowadzać „poprawki” do Pism.

W sumie myślę, że jednak oceniasz mój wkład negatywnie, niemniej mam nadzieję, że czas pokaże całą prawdę o nas wszystkich.
Również bardzo serdecznie Ciebie pozdrawiam.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.13 o 14:54
Esperanco miła.
CP jest propolska.
Nie jest ani antykatolicka, ani prokatolicka - w sensie religijnym, po prostu neutralna. Życzliwie neutralna, można tak powiedzieć, bo w nauczaniu Chrystusa spotyka się z KRK na całej linii.
Jednocześnie jest anty-antypolskim instytucjom i zagraniom, w przestrzeni ich antypolskich zagrań, z włączeniem hierarchii katolickiej. Ja to tak bynajmniej rozumiem.
Jednocześnie jest bardziej niż proChrystusowa, bo odnosi się go Jego nauczań i prawa miłości w pierwszej kolejności, stawia tą sprawę jako nadrzędną.
W katolicyzmie może "oberwać" więc jedynie to co odbiega od nauczania Chrystusa. Dlatego ja się nie martwię, bo nawracać się musimy ciągle, zawsze i to dotyczy każdej osoby włącznie ze stanem duchownym. Anty polskie zagrania moim zdaniem duchownym nie przystają biorąc pod uwagę historię Polski. Sama taka debata prowadzona w spokojnym tonie byłaby bardzo owocna.

Wrażenie, że CP jest budowana w ścisłej opozycji do KRK jest więc moim zdaniem całkowicie błędne. Wyżej trochę karkołomnie to wyłożyłem.

Fobie materialistyczne i ambicje autora, czy mógłbym poprosić o ich wyliczenie z argumentacją?

A z emocjami to właśnie tak jest, że za często one się odzywają w tej materii. To wymaga spokojnej rozmowy. Wpadłaś po długiej nieobecności i mówisz, że lepiej promować historię niż mielić słabą wg. Ciebie ideę. Dlatego i mój wtręt, żebyś promowała, skoro masz takie przekonanie. A idea okazuje się, że nie jest taka słaba, skoro żyje już jakiś czas i umrzeć nie zamierza.

Można krytykować. I trzeba. Tylko bez niepotrzebnych emocji i ad personem. Bo to tylko zamieszanie wprowadza.

Tego, że czas pokaże prawdę o nas wszystkich jestem pewny tak samo jak Ty. Mało tego, czas pokaże, które rozwiązania są dobre i słuszne. Które ścieżki przyniosą Polsce dobre owoce. Czas weryfikuje ludzi i pomysły.

Pozdrawiam ciepło
ps. Negatywnie oceniłem jedynie dolewanie niepotrzebnej oliwy do ognia Twoim komentem. Ciebie, i Twojego całościowego wkładu, to już absolutnie nie :).
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość   
esperance, 2012.02.15 o 22:41
Drogi Christophorosie.
Emocje mają różny wymiar, mogą być przydatne i właściwe nawet w dyskusji, rozmawiamy o czymś żywym lub mającym ożyć. Mnie CP bardzo porusza, dalej wyjaśnię dlaczego. Tylko do akademickich dywagacji trudno się zapalić człowiekowi z krwi i kości, co żywe wzbudza emocje. Moje nie są obraźliwe, najwyżej prześmiewcze, ale to jest dozwolone, zwłaszcza gdy spór ma historię, gdy wątpliwości i zastrzeżenia zostały wielokrotnie wyartykułowane – a tak właśnie było – i nie zbite, raczej zagadane lub zupełnie niezrozumiane. Rzeczywiście odezwałam się po długiej nieobecności – bo wróciła CP, w bardzo niewiele złagodzonej wersji. Ale wcześniej wyraźnie i w detalach wykładałam Panu Wojtasowi, gdzie widzę słabe punkty idei, widać nie czytałeś. W tym miejscu pora, na Twój użytek, gdyż Pan Wojtas to wie, wyjaśnić o co spieram się z autorem. Otóż nie o CP, nie o pomysł, nie o materię jego i Twojego zachwytu, nie o polskość, nie o marzenie. Nigdzie nie natkniesz się na moje słowo krytyki pod adresem CP. Oboje, Pan Wojtas i ja, używamy słowa idea gdy mówimy o całości jego dzieła. A dzieło ma wprowadzenie. I obrasta tekstami okołoznacznymi. I właśnie o to cała afera. Na miejscu autora potraktowałabym te moje uwagi jako materiał do opracowania przystępnej (dla niefizyka, nieantropologa, niereligioznawcy – czyli ogólnie niebadacza) formy uargumentowania podstaw i rozszerzenia idei. Czy zrozumienie całości CP to przywilej dla elit, reszta ma nie rozumiejąc spełniać? CP nigdy nie wyjdzie z portalu, jeśli nie „kupią” jej zwykli Polacy. Ale problem jest bardziej złożony. Pochlebiam sobie że, pomimo niemożności dorównania autorowi w sferze odniesień, analityczno-porównawczej, rozumiem ideę. Jej serce jest wielkie, gorące i gdy zacznie tłoczyć, będzie nie do… no wiesz. ;-) I gdyby nie ów wstęp i publikowane pod hasłem „cywilizacja polska – dyskusje” teksty (zawsze godzące w Kościół, po co?, to właśnie jest niepotrzebne, nie mój necechowany emocjami sprzeciw)…
Prosisz o wyjaśnienie zarzutu fobii, materialistycznego podejścia i ambicji autora. To cały wykład musiałby być, nie wymyśliłam tej opinii wczoraj.
Spróbuję w zarysie. Materialistyczne podejście, bo mowa jest o tworzeniu systemów religijnych przez cywilizacje. Nie znam dogłębnie różnorodnych systemów religijnych, aby uogólniać, ale to prawda – w przypadku dzikusów oddających kult przyrodzie, kosmitom, Mzimu, nawet w przypadku świata starożytnego naszego kręgu (Grecja, Rzym, Egipt). Faktycznie oni wszyscy tworzyli sobie bóstwa i ich otoczenie kultowe, a były te bóstwa im podobne, tylko czasami trzepnęły piorunem albo słońce zaćmiły dla odróżnienia siebie od śmiertelników. Tak, tam ludzie, cywilizacja wzięła rolę sprawczą i zapełniła duchową przestrzeń, niepokój egzystencjalny, jak umiała.
Materialistyczne podejście, bo konsekwencją logiczną takiego ujęcia jest nadanie przewagi wytworowi człowieka – państwu nad konglomeratem bosko-ludzkim, jakim jest Kościół. I nie pozostaje tu pan Wojtas teoretykiem, postuluje dla elementu państwowego rolę przewodnią. Metaforyczny Ojciec (rząd) Rodziny (Polska, Polacy) to nie przypadek, mężczyzna, ojciec (rząd, państwo) „ustala relacje”. Niechby i tak było, w końcu mowa o urządzaniu świata ziemskiego, tylko żonę niech sobie weźmie inną, nie Kościół. Nie twierdzę, że pomiędzy tymi dwojgiem nie powinno być najściślejszej współpracy, powinna, a jakże, ale nie bądźmy naiwni – tylko w prawdziwej, nie metaforycznej rodzinie taki sojusz jest możliwy, nie wierzę w niechęć państwa do ingerencji w sprawy Kościoła, wspólnoty wierzących, mamy na to dowody z przeszłości własnej i innych narodów. Ja postrzegam niezależność Kościoła również bardzo praktycznie – jako zabezpieczenie przed totalitaryzmem państwa. A Pan Krzysztof upiera się wiązać a priori te odmienne byty, obraża się na przywoływanie duchowego pierwiastka w Kościele, widzi w Kościele tylko hierarchię i "władzę".
Tu na materializm zaczynają już nakładać się fobie. Teksty „cywilizacja polska” podają jeden, jednolity obraz Kościoła przesiąkniętego skazą wpływu żydowszczyzny, judaizmu oraz zaprzaństwa, nastawienia na szkodzenie Polsce. Rozciągane jest to w ogóle na katolicyzm. Tylko taki obraz.
Fobie i ambicja. To podważanie, w imię własnego przeświadczenia o sfałszowaniu Ksiąg przez Żydów, Starego Testamentu. Dekalogu, bo zawiera zakazy. To używanie w dyskusjach na forach kuriozalnego argumentu wartościującego opinie, pomysły innych, że CP jest całkowicie oryginalną ideą. To niechęć do pominięcia w propagowaniu idei wzbudzających kontrowersje przemyśleń, wręcz chlubienie się, że opór mentalny ma miejsce, co ma świadczyć dobitnie o innowacyjności. Nie proś o linki, śledzę dyskusje od dawna ale nie dokumentuję.
Trwa dyskusja. Jednym wolno wszystko, bo codziennie tu piszą, innym, ostatnio tylko czytającym (hi, hi, to o mnie), wypada tylko grzecznie, aby CP się nie rozpadła. Cóż.

Christophorosie, myślę, że z tej mojej ingerencji jednak więcej pożytku niż szkody. Jeżeli ktoś to w ogóle poza garstką patriotów-szaleńców :) czyta, jeżeli mylę się, umocni się Wasza pewność, że w CP nie ma nic blokującego jej rozprzestrzenienie się jak lawa. Tej erupcji wciąż życzę Polsce i CP, czyli również autorowi.
Pozdrawiam do następnego razu kiedyś.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.12 o 08:01
Esperance

Judzi Pani na CP wykorzystując po temu swoje fobie. Wmawia Pani założenia i przesłanki, których nigdy nie było.

Zamiast tak zwalczać CP - niech Pani zajmie sie propagowaniem myśli Kościoła w odniesieniu społecnym.

To już circ zaczyna spełniać rozsądną rolę; chce mnie "katolicyzmować" i podrzuciła jakieś wykłady ks. prof Guza (Lublin).
Tyle, że po wysłuchaniu - to on jest co najwyżej w pieluchach względem CP. Tam nie ma własnej myśli - jest głatki słowotok filozoficzny na temat innych.

Taka jest ideologia KRK?
Więc, zamiast się złościć - niech Pani trochę popracuje - tak, aby przedstawić założenia KRK w sposób jasny i czytelny.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Mufti Turbanator, 2012.02.12 o 10:02
Pierwsza część odpowiedzi to modelowa projekcja. Modelowa!

Jeszcze raz: KOŚCIÓŁ TO NIE TYLKO INSTYTUCJA SPOŁECZNA. Ponieważ jednak Autor nie chce dostrzec niczego więcej, proponuję by używał zamiast zwrotu "Kościół" zwrotu "instytucja Kościoła" względnie "hierarchia" (a może nawet "agenci Watykanu";)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.12 o 10:01
Masz rację o tyle, że chyba czas zacząć stosować rozróżnienia, jaką formację bazującą na wspólnocie, ma się na myśli.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość   
esperance, 2012.02.12 o 11:03
Panie Krzysztofie.

Jak wyżej, czyli – nie muszę przedstawiać założeń konkurencyjnej/alternatywnej idei, aby się uwiarygodnić. To Pan powinien znaleźć sposób na uspokojenie takich jak moje wątpliwości. Sam Pan mówił, że strawił trzydzieści lat na dojście do obecnych wniosków, można mówić o pracy naukowej. Jeśli ciekaw jest Pan opinii na takim poziomie, proszę wchodzić w dyskusje z Pana odpowiednikami gdzieś na naukowych forach. My po prostu stale rozmawiamy obok, przy czym niestety nadal uważam, że fobie mają miejsce w Pana przypadku, nie moim.

Dyskutuję na ile potrafię. Nazywanie tego zwalczaniem CP wygląda mi na dostrzeżenie słabości ujęcia idei. Tak naprawdę zajmujemy się omawianiem Pańskiego światopoglądu.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.12 o 11:15
No właśnie; zajmujecie się omawianiem mojego światopoglądu.

A nie lepiej byłoby rozważać ideę CP w odniesieniu do doktryny KRK?

One mają część wspólną - bo żyjemy na tym świecie - stworzonym przez Boga, ale odnoszę się do odrębnych sfer.
Tego nie da się całkowicie rozdzielić.

Idea CP - nie ma słabości. Przynajmniej na tym poziomie odniesień.
I na pewno nie jest konkurencyjna wobec nauki Chrystusa.
Natomiast jest antykatolicka - jeśli katolicyzm łączyć z władzą (i to w negatywnym ujęciu - to jest w CP) , świecką.

Ja to tłumaczę na tyle, na ile potrafię. Ale to trzeba czytać.
Niedawno miałem ostre starcie dyskusyjne, które skończyło się na stwierdzenieu: "to ja muszę wreszcie przeczytać to opracownie".

Czasami mam wrażenie, że z Panią jest podobnie.
Bo przecież w CP - nawet pojęcie władzy jest inaczej przedstawione, niż potoczne pojęcie na ten temat.

Zdaję sobie sprawę, że tekst jest tylko zarysowaniem idei - i liczyłem, że po jej przyswojeniu, wspólnie będziemy rozważać implementacje w życie.

I na koniec.
To nie ja mam tłumaczyć wszystko. To czytający powinni też próbować zrozumieć.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość   
esperance, 2012.02.12 o 12:40
No cóż, właśnie o to mi chodzi – CP versus „doktryna KRK”. To między innymi nazywam Pańskim światopoglądem, niepotrzebnie wplatanym przez Pana w projekt CP. Bez tego implementacja byłaby oczywista.

Nie musi Pan tłumaczyć wszystkiego. Wystarczy obronić myśl tam, gdzie budzi wątpliwości.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.12 o 12:43
Ja nie mam wątpliwości!!!
Natomiast chętnie wyjaśnię - ale trzeba te wątpliwości określić.
I nie czynić zbyt odległych wycieczek. Bo ja nie będę tłumaczył, dlaczego kobieta nie powinna przejmować funkcji męskich.
;-)))
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość   
esperance, 2012.02.12 o 13:41
Pan raczy żartować?
Zaręczam Panu, że takie prowadzenie dyskusji Pana dyskredytuje, choć próbuje Pan zdyskredytować mnie.
Proszę nie insynuować, że wątpliwości nie zostały określone. To idea nie broni się a kuriozalne odpowiedzi to Pańska specjalność.
Czym jest bezpardonowy nalot na Kościół oparty o własne fobie i nalot na katolicyzm jak nie odległą wycieczką od deklarowanego celu odnowy Polski?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość   
esperance, 2012.02.12 o 13:04
on jest co najwyżej w pieluchach względem CP. Tam nie ma własnej myśli - jest głatki słowotok filozoficzny na temat innych.

Walor oryginalności (własnego odmiennego ujęcia) myśli/idei nie stanowi o automatycznej wyższości nad wyborami/opiniami osób korzystających w formowaniu życiowego credo i w szukaniu prawdy z dorobku poprzedników. Ten dorobek, gdy powstawał, też był nowatorski.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Katolicyzm, a polskość 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.12 o 15:45
Toż przeciez nie tak.

ks. Guz w materiale podlinkowanym mi przez circ -(jeden wykład wysłuchałem, ale było przedstawienie , że całość będzie obejmowała tematy wymienione przez księdza) - prezentował filozoficzny stosunek do poglądów Lutra.
M.in. nawiązując do idei manicheiskich - wskazując, że takie jest źródło tego typu poglądów.

Może skaracam, ale w CP było odniesienie do św. Augustyna, który odszedł od manicheizmu, ale pewne ślady w myśleniu dają się zauważyć.
Podobnie jak u Pawła - pozostałości myślenia judaistycznego - choćby poprzez zakres pojęciowy, jakiego używa.

Czyli ks.Guz ocenia Lutra, ale nie przedstawia swojego stanowiska względem problematyki , którą zajmował się Luter.
Mało. W trakcie wykładu umocowuje swoje stanowisko bazując na Biblii (ST).
W CP - ma Pani wyjaśnienie, dlaczego moje myślenie nie bierze bod uwagę takiego ujęcia.

Dlatego - acz doceniam logikę i wiedzę ks. Guza - nie mogę nawet przyjąc jego argumentacji. Względem ujęcia w CP - jest w powijakach.
Ks. Guz musiałby przestać brać pod uwagę Biblię i bez niej wyargumentować swoje stanowisko.

Czy teraz jest to lepiej uzasadnione? A przecież to jest w CP - tylko Pani tego nie umiała znaleźć.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
linki, cytaty, nowiny
najwyżej  oceniane
zeszyty tematyczne
najbardziej kontrowersyjne artykuły
najnowsze komentarze

© Polacy.eu.org 2010-2019   Subskrypcje:    Atom   RSS  ↑ do góry ↑