słowa kluczowe: Polacy, argumentacja, argumenty, dialektyka, dobro, dyskusja, erystyka, judaizm, katolicyzm, kazuistyka, religia, uczciwość, zło.
Kultura i sztuka2012.02.16 15:20

Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam

 

Podobno w słusznej bożej sprawie wszystkie chwyty są dozwolone.

 
Ośmielam się mieć inne zdanie. Zanim zaczniemy zmieniać Polskę może najpierw trzeba ustalić powszechnie akceptowany sposób dyskusji? I stawiania kilku ważnych spraw?
 
Z wymiany zdań z Autorem pewnego wątku rozwinęła się ciakawa dyskusja. Niestety, od innego polemisty dowiedziałem się, że “... tymczasem prosił o niezaśmiecanie tego rodzaju dyskusją jego artykułu... Może napisze Pan jakiś swój tekst i pod nim spróbujemy uzgodnić stanowiska?”.

Dobrze, piszę.

Zacznijmy od tego, że w tym naszym wirtualnym świecie, w którym część osób się zna a część nie, podstawą budowania zaufania jest uczciwość w dyskusji. Polega ona z grubsza na merytorycznej wymianie zdań i odnoszeniu się do kwestii wypowiedzianych a nie niewypowiedzianych, odnoszeniu się w ogóle a nie przemilczaniu tego co niewygodne, itp. W skrócie, podążaniu za prawdą a nie traktowaniu dyskusji jako pola bitwy, gdzie dopuszczalne są różne wilcze doły, bo „1. ja mam rację. 2. jak nie mam racji, patrz p. 1” Z takiego stawiania sprawy ktoś może odnieść wrażenie, że nie jest towarzyszem narodowej niedoli a raczej jakąś drugą stroną barykady...

Będzie zatem o kazuistyce (+pl.wikipedia.org). W zał. linku pisz m.in. że „Potocznie kazuistyka to rozumowanie sofistyczne, słuszne tylko pozornie, bardzo naciągane” a następnie podane są przeciekawe przykłady kazuistyki z historii. Mówimy także o dialektyce erystycznej. Klasykiem przedmiotu jest Niemiec Artur Schopenhauer, a jego idee można w skrócie poznać tu: +www.artykuly.net.pl gdzie wymieniono 31 metod z 38, ale pozostałe 7 w wersji angielskiej uwzględnione są tu +melsantos.blogspot.com Pełniejsza lista manipulacji polemicznych znajduje się tu +en.wikipedia.org I właśnie w odniesieniu do tych koncepcji postaram się pokazać jak trudno będzie się porozumieć z tymi, którzy nie wyrzekną się pewnych praktyk w rozmowie :-) Z litości i w geście dobrej woli ukryję nicka rozmówcy.


1. Dyskusja o wierze. No właśnie. Dyskusja czy kazanie? Nawet Autor podjął dyskusję, ale nie mój Rozmówca.
<Miło jest oczywiście porozmawiać sobie o tym, co nam się wydaje. <”Zgodnie z 'doktryną KRK'”....(ja: Co konkretnie ignoruję?) „Z grubsza rzecz biorąc dwa tysiące lat nauki/tradycji Kościoła.”; „Dość mam zajęcia z Bogiem Wszechmogącym, Stworzycielem nieba i Ziemi etc. etc., czyli jednym słowem z Bogiem o jakim naucza Kościół Katolicki,”>

Sposób 30 Szopenhauera (odwołanie do autorytetu), z tym, że autorytet jest takowym niekoniecznie dla rozmówcy a raczej dla publiczności, jest to zatem także odwołanie się do sentymentów poubliczności. Pojawia się zatem pytanie czy W OGÓLE jest o czym dyskutować. W tym konkretnym przypadku, na tym portalu, jest to jak widać próba arbitralnego ustanowienia zasady, że polskość nie może nie słuchać biskupa.

2. <”Najmocniej przepraszam że nie jestem biegły w kontekście. To nie przez niedbałość ani brak szacunku, tylko przez brak czasu i słabnącą pamięć.” „Panu to do dyskusji jest potrzebny jakiś Nietzsche, a nie byle...”>

klasyczny sposób 31. „Nie znajdując riposty dla przesłanek przeciwnika możemy z subtelną ironią zasłonić się niekompetencją: To, co pan powiedział przekracza moją wątłą percepcje.”

3. <”Nie wiem w jakiego Boga Pan wierzy i czemu mam się tym zajmować. [...] żebym się miał jeszcze zajmować jakimiś pomniejszymi bożkami z prywatnych hodowli (bez urazy).” „Niemniej jednak w tym wypadku jest to wyważanie otwartych drzwi. A i, obawiam się, przyznawanie się do ignorancji.”>

Klasyczny argument 38 ad personam (jest w wersji angielskiej). Traktowanie przeciwnika z protekcjonalną wyższością z własnego nadania.

4. <(ja: ludzkości jako Człowieczeństwa ewoluującego ku coraz bardziej doskonałemu ciału Chrystusa.) „Czy to nie przypomina idei "narodu wybranego" jako Mesjasza?”
(ja: doszli już do przekonania o potrzebie poświęcenia życia dla tego co boże a nie zaspokajania fizjologii, są w naturalny sposób powołani i do służby i do nieśmiertelności?)
„W 'rozwoju osobniczym' można dojść do różnych, nieraz bardzo dziwnych 'przekonań'. To, że ktoś jest gotów poświęcić życie nie znaczy, że cel jest Boży. Może to być np. wolność, równość, braterstwo, dominacja itd.”
„Natomiast gromadnościową jest właśnie cywilizacja żydowska.”>

Sposób 2: „polega na zastosowaniu dwuznaczności (homonimia), aby spożytkować pojęcie, które poza tym, iż określane jest tym samym wyrazem, ale ma niewiele lub nic wspólnego z przedmiotem dyskusji” (zestawienie idei Kościoła jako mistycznego ciała Chrystusa z ideą zbiorowego mesjasza – narodu żydowskiego);
Metoda 24 ”Z wypowiedzi przeciwnika wydobywa się sztucznie przez fałszywe wnioskowanie i przeinaczanie pojęć twierdzenia zupełnie w niej nieobecne”;
punkt 8 o prowokowaniu do złości w nadziei na to że przeciwnik przestanie myśleć prawidłowo;
Trick 23 o prowokowaniu przeciwnika do przesadzonej reakcji w nadziei że wtedy uda się obalić argument.
Może nawet pomysł 27 „Argument, który szczególnie złości przeciwnika winien być przez nas natychmiast wykorzystany i wzmocniony”

5. <Kościół podkreśla personalizm, osobistą relację, osobowe istnienie, odpowiedzialność. 'Gromadnościowość' natomiast podporządkowuje osobę kolektywowi/narodowi/'ludzkości'.>

Tu zamiast powoływać się na Szopenhauera, powiedziałbym, że jest to argument z rodzaju „łapaj złodzieja”: w p. 1 tego wyliczenia Przeciwnik dokonuje wyraźnego autopodporządkowania się instytucji i nauce pewnego Kolektywu, więc, stosując w/w chwyty np. 2, 8, 23, 24, 27, próbuje wmówić Publiczności że atakowany proponuje coś co tak naprawdę stosuje się do Jego własnego punktu widzenia.
 
6. <Ten ton usiłowałem w Pana wypowiedzi wypunktować.>

Nareszcie szczerość. Próbować trzeba.

7. <.... tymczasem prosił o niezaśmiecanie tego rodzaju dyskusją jego artykułu... Może napisze Pan jakiś swój tekst i pod nim spróbujemy uzgodnić stanowiska?>

to jest sposób 18 … :-)
No, ale ok, uzgodnijmy stanowiska. Metafizycznych chyba nie uzgodnimy, bo i jak, ale uzgodnijmy choć jak będziemy rozmawiać. Proponuję: uczciwie, w dążeniu do prawdy i bez efekciarskich chwytów bo one do niczego nie prowadzą.

Moim skromnym zdaniem jeśli pojawia się jakiś temat we wpisie, do którego jest dodany formularz odpowiedzi, to chyba po to by wywołać dyskusję. Nawet jeśli czyjaś religijność nie dopuszcza interpretacji innej niż ta, której dokonali biskupi w demokratycznym głosowaniu na soborze, to przecież nie o poględy religijne chyba na tej stronie chodzi, a raczej o sformułowanie jakiegoś programu minimum który byłby zdolny połączyć Polaków katolików i niekatolików. Jeśli komuś się wydaje, że bycie ochrzczonym oznacza wyznawanie wiary katolickiej i sądzi zatem, że reprezentuje 89% społeczeństwa, ten jest w dużym błędzie. Nie chciałem w sumie odnosić się do religijności ale sami widzicie w w/w wypowiedzi pod moim adresem, że musialem. 

4178 odsłon średnio 5 (6 głosów)
zaloguj się lub załóż konto by oceniać i komentować    blog autora
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.16 o 15:33
Ależ Pan tego swojego kontr-dyskutanta docenił! :-)
"Erystykę" przypadkiem mam na półce. Taka niepozorna książeczka...
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Leszek, 2012.02.17 o 12:34
ot, praktyczna realizacja miłości bliźniego :-]
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.17 o 12:50
Wspaniale! I o to chodzi! :-)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.16 o 15:51
Tak "na szybko", bo obowiązki wzywają:

Wydaje mi się, że podstawową sprawą jest to, żeby się Panowie Wierzący Inaczej albo Niewierzący wykazali jaką-taką delikatnością, wyczuciem i skromnością. I nie sekowali Kościoła, nie poprawiali, nie usiłowali ośmieszyć, zohydzić, nie sugerowali, że "katole" są niespełna rozumu, albo przynajmniej głupi, wierzą w bajki itd.

1. Problem polega na tym, że Panowie etc. pewnych rzeczy nie dostrzegają, nie czują. I to jest w porządku, ale wypadałoby wykazać się odrobiną pokory i uznać, że po prostu ludzkie doświadczenia, światopoglądy się różnią. I nie ustawiać ich w hierarchie, nie odmawiać racji bytu tylko daltego, że jest inny niż Wasz. (O kurczę, jakaś prośba o tolerancję dla ciemnych katoli mi wyszła...;)

2. Proponowałbym również nie pisać o wierze, Kościele, hierarchii w sposób krytykancki. Raz, że we wszystkim da się znaleźć wady - spróbujcie Panowie zrobić to sami lepiej i zobaczcie, jak Wam wyjdzie... A dwa, że (patrz punkt 1) to wszystko, co Panowie są w stanie dostrzec i skrytykować, co Wam się wydaje powinno wywrócić światopogląd osoby wierzącej na nice, to są dla osoby wierzącej, katolika sprawy drugo- i trzeciorzędne.
To niestety, jeśli nie jest Wam dane tego doświadczyć, musicie przyjąć na wiarę :-) A może i "przez rozum" się da? Prądu elektrycznego niby też nie widać - a jest.

3. Nie podoba się religijność katolicka - przymusu nie ma. Ale proszę również nie zmuszać do swojego widzenia, np. do traktowania równorzędnie ksiąg z kanonu biblijnego z "Ewangelią św. Tomasza", dyskutowania prywatnych objawień zamiast lektury Św. Tomasza z Akwinu itp.
Wszystko ma swoją kolejność, porządek. Tym też się można zająć, jeśli się ma fundamenty.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.16 o 15:54
Mufti, ale czemu takie bolszewickie określenia. Po co ta liczba mnoga :).
Precyzyjniej bo się krew znowu poleje :)))))).

Kiedy robimy międzywyznaniową imprezę integracyjną :)?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.16 o 15:55
Ja tu widzę pewne zalety internetu, w dyskusji tej :)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Leszek, 2012.02.17 o 11:32
witam Panie Mufti,

1. Ano staram się być delikatny. Naprawdę. To raczej ci Wierzący Inaczej w patriotycznym świecie wirtualnym obrywają po głowie.
2. W wytykaniu problemów ze strony katolicyzmu jest jeden konkretny cel: bez odrobiny dystansu wobec Instytucji (a przecież można śmiało rozgraniczyć wiarę i rytuały od ułomnych ludzi i ich ziemskich pokus) będziemy powielać chocholi taniec rozpopczęty w 1989... Wartoby tego uniknąć w polityce.
3. O ile z p. 1-2 jeszcze możnaby pomyśleć nad zmianą metody, o tyle z tym sprawa jest trudniejsza, bo tam gdzie jest dyskusja tam są różne punkty widzenia. Dlaczego mam dokonywać autocenzury wobec sposobu myślenmia mi bliskiego. Zapewniam Pana, Panie Mufti, że niebawem sam Kościół ciepło się wyrazi o Ew. T. jako o Q. Kolejność o jakiej Pan mówi jest kolejnością ważną dla Pana, ale skoro oczekuje Pan szacunku dla przekonań katolików to co z szacunkiem dla przekonań np. różnowierców :-)? Wszystko co w Piśmie jest 'prywatnym objawieniem' (poza kilkoma znakami uczynionymi wobec ludu) a dzieło Tomasza jest częścią obfitej literattury religijnej nad którą warto się pochylić.
uszanowanie,
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.17 o 12:11
Proponuję ad 2 jeszcze bardziej zwiększyć dystans.

Może wtedy, z perspektywy, dostrzeże się proporcje w jakich różne instytucje i mafie przyczyniają się do tego, co jest.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.16 o 15:52
Czuję się wywołany do tablicy.

Leszku, dla jasności ogólnej.

Nie uciekam od rozmowy, ale prowadząc swojego bloga mam przyjemność wybierać podejmowaną tematykę. Wywołałem tematykę wiara i to nie da się ukryć na sposób katolicki w duchu posoborowym. Mam na celu wzbudzenie takiej wiary. Po pierwsze nie ukrywam, po drugie nie zmuszam przecież :). Moja wolność i decyzja, a może przynaglenie z wyższej pułki, któż to wie. Stąd prośba, bo nie rozkaz, o niekontynuowanie tegologiczno doktrynalnych międzyreligijnych sporów pod tą notką. Bo one szkodzą przedstawionemu i jawnemu celowi notki.

Nie mam nic przeciwko, żeby korzystając z wolności religijnej panującej i w Polsce i na tym portalu były prezentowane "inne ujęcia wiary" chrześcijańskiej. Też chętnie rzucę okiem.

Przyznaję uczciwie, że mi wygodnie uprawiać swoją wiarę i nie zaprzątać sobie głowy setkami innych szczepów, dużych i małych, które mieszczą się jeszcze w nazwijmy to szeroko "kanonie" kościołów i grup chrześcijańskich. Co odróżniam od zwyczajnych sekt. Wygodnie, bo mi się sprawdza i w praktyce nie trzeszczy. Mało tego, ośmielę się twierdzić, że owocuje. No takie osobiste doświadczenie trudnodyskutowalne.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to co mniej więcej powiedział Mufti tylko nie wiem gdzie (mam nadzieje, że nie wymyślam). Dobrze by było byśmy umieli takie rozmowy prowadzić. Uzgodnić stanowiska. Może nawet jakieś przyszłościowe rozwiązania (recepcja historycznych?). Niektórzy określają to dziwnym tworem, pięknie się różnić :).

No ale chłopaki, przecież Polska to nasz wspólny dom! Trzeba jakoś się porozumiewać dla Jej dobra. Sens najgłębszy naszej wiary jest (zakładam) ten sam. Chrystus zbawiciel! To przecież chrześcijaństwo. A jeśli Chrystus to i miłość podniesiona do potęgi entej. W CP z "ominięciem" wątków doktrynalnych głosi się miłość podniesioną do potęgi polskiej. Dlatego odnoszę wrażenie, możemy szeroko się w tej koncepcji spotkać. Oczywiście wymaga to jeszcze ustaleń. Ja nie mam zamiaru rezygnować ze swoich dogmatów. U mnie jest tak, że mądrzejsi je ustalają. No, ale Polska może przestać istnieć! Albo ściślej umrzeć ostatecznie w sercach Polaków. Określmy co jest polskością (określono i określamy) i walczmy o nią naszym życiem. Niektóre spory doktrynalne trwają setki lat! Dlatego ja nie lubię o tym gadać. Wzajemne sobie udowadnianie w nieskończoność czegoś tam. Troszkę emocji i podział gotowy. Tym razem nie podział religijny, bo on jest. Podział w narodzie. A my musimy właśnie umieć koło siebie stać. Umieć stworzyć szyk, który stanie do walki i zmiecie wroga. Równy szyk.

Serdeczności
ps. pamiętajcie, że to emocjonujące tematy, proponuję spokój jako atmosferę do rozmów.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Jacek, 2012.02.16 o 20:41
"-międzywyznaniowa impreza integracyjna"
"- w duchu posoborowym"
Czy mnie węch myli?
Najwięcej do powiedzenia o Kościele mają ludzie spoza Kościoła. Swoista logika.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.16 o 20:48
Czy już zażegać?.. ;-)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.16 o 21:06
Mam rozumieć, że gości się sprosi, stos przygotowany tylko ogień zażec?
(Możnasz to katolikom wierzyć? Hus Jan).
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
w.red, 2012.02.17 o 00:15
Jasne :) Jak mówią że podpalą to podpalą (choć trochę przy zażeganiu chrustu będą mantyczyć :D
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Jacek 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.16 o 22:43
Panie Jacku,
nie za bardzo wiem jak to przypiąć.
W każdym razie proszę węchu nie wyłączać, na wszelki wypadek.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jacek 
Jacek, 2012.02.18 o 15:44
Nie zażegać tylko ostrzegać, jest moim obowiązkiem.
Myślę,że te dwa wersety należy przypiąć do:
1 Nowej Prawicy
2)Nowego Wspaniałego Świata
3)Nowych Widnokręgów
4)Nowego Ekranu
5)Nowej Ewangelizacji
6)New Age
7)Nowej Demokracji
8)Nowomowa
9)Nowy porządek Świata
Albo rozpoznajemy kolejne macki ośmiornicy i je obcinamy ,albo zażegamy, udajemy że nic się nie stało i idziemy dalej bawić się w pisaku.
Od zażegania są inni specjaliści (np dwie wieże)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jacek 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.20 o 08:05
Panie Jacku,
widzę, że Pan na serio to wziął. Mało tego przyporządkował jako wrogie. Dobrze, wyjaśnijmy temat, żeby się nie ciągnął i rozczarowań wzajemnych nie było.

Międzywyznaniowa impreza integracyjna - żart dotyczący osób, nie wyznań. Tzn, że ja z Panem Leszkiem wypił bym piwo, bo to Polak i wierzy w mojego Zbawiciela. Tutaj staramy się zebrać jakaś siłę. Wypracować jakieś rozwiązania. Poztywistyczna praca. Nikt nie mówi, i proszę tego żartu tak nie interpretować, o synkretyzmie religijnym. Czy lekceważeniu swojej wiary. Jestem przekonany, że moja wiara jest najlepsza :). Jakże mogłoby być inaczej? Jezus odkupił wszystkich. Nie pytał o poglądy, ani wykształcenie. Także, spotkanie z osobą, jak najbardziej! (Pozdrawiam Leszku! :))

Duch posoborowy - wie Pan, w sieci widziałem sporo negatywnych opinii o SWII. O potężnych wpływach masonerii, o rozwalaniu kościoła od środka, o szatanach siedzących w Watykanie. Swoją drogą diabły są i były wszędzie, nie widzę powodu, żeby nie miały starać się działać szczególnie w Watykanie. Jednak, trzeba też wiedzieć, że ten sobór odbył się zgodnie z doktryną kościoła i jest, czy się to komuś podoba czy nie, obowiązującym ustaleniem dla katolików. W kościele działa Duch Święty, co jakiś czas odnawiając kościół. Wzbudzając nowe inspiracje, nowe powołania. Św. Franciszek w kościele zaczął działać gdy przepych i bogactwo deprawowały duszpasterzy. SWII wzmocnił nacisk na rolę świeckich, przyłożył się do zmniejszenia alienacji osób duchownych. Kościół, wreszcie jest dziedzicem obietnicy o zwycięstwie w konfrontacji z bramami piekielnymi. Wierzy Pan w to? Reasumując tą myśl, osoby nastawione konserwatywnie, o szacunku do tzw tradycyjnego rytu, mają miejsce w kościele. We Wrocławiu odbywają się msze Tradycyjne. I chwała Bogu. Tak samo jak miejsce w kościele mają osoby, takie jak ja, żyjące we wspólnotach narodzonych po ostatnim soborze. Ja Panu nie odmawiam niczego. Proszę się dobrze zastanowić zanim zacznie Pan odmawiać czegoś mi. Podział się wpycha bardzo chętnie. W kościele katolickim zawsze były aktywne różne duchowości na raz. Ja szanuję jedność kościoła i papieskie przewodnictwo. O to co mi się nie podoba, wolę się modlić, niż prezentować, iż wiem lepiej od innych.

Ładne wyliczenie Pan zrobił, ale można się potknąć o nową ewangelizację. Nowy samochód, nowa praca, nowa fryzura, nowe postanowienie poprawy. Nie wszystko co nowe musi być złe. Takie uproszczenie jest potężną przesadą. Apropos nowej ewangelizacji, to proszę zwrócić uwagę, że nie mówi się o starej ewangelizacji. Nie słychać o niej, bo prawdopodobnie jej nie ma. Na mocy chrztu jesteśmy zobowiązani do ewangelizowania. Jedyne zadanie kościoła to ewangelizacja. Więc, skoro nie ma starej ewangelizacji, a Europa stała się na nowo pogańska, o świecie nie wspominając, to trzeba się cieszyć, że jacyś ludzie pracują na rzecz ewangelizacji nowymi sposobami. Ewangelia się nie zmieniła. Formy przekazu owszem. Sam Pan korzysta z nowego medium, jakim jest internet.

Pzdr
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jacek 
Jacek, 2012.02.20 o 23:28
Dziekuję za odpowiedź.
Miałem napisać na początku- o ile to nie żart-ale to już za późno. Powstał za to dłuższy art. I sporo kłębiących się myśli.
Niby wszystko ok ale nie zupełnie.
Trzeba czytać dalej. Np. Ultramontes lub ks Poradowskiego
Dotychczasowa ewangelizacja była zła?
Kto ją wyrzucił?
Są budowniczy, którzy budują (spostrzegawczy wiedzą co) wszystko od nowa a burzą stare, zmurszałe. Tu nie o samochód ani o fryzurę chodzi
ale o duszę każdego z nas.
Dlatego uczulam na te sprawy. Czasami przecinek zmienia całkowicie sens zdania a co dopiero cały wyraz.
To przez przegapienie tych drobnostek przegrywamy bo za późno się dowiadujemy co one znaczą (nowa polityka prywatności) Zamykam ten temat pod tym nagłówkiem bo robi się długi ogon.
Proponuję nowy art. Jesteśmy dalej razem. Aż wyjaśnimy wszystkie kwestie. Pozdrawiam.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Jacek 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.21 o 18:46
Amen.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Leszek, 2012.02.17 o 12:07
W sumie gdyby Rozmówca :-) nie przypomniał o prośbie Autora wątku, to bym jej nie zauważył, ale dobrze, rozumiem intencję. Dlatego zrobiłem nowy wpis.

Tak się zastanawiam, jakie idee (para-)religijne wyznają Polacy. Myślę że najogólniej, w układzie malejącym co do liczebności przekonań: katolicyzm maryjny, katolicyzm "intelektualny," humanizm, liberalizm światopoglądowy jako religię "tolerancji", wojujący ateizm i antyklerykalizm, prawosławie, protestantyzm, buddyzm i duchowość ezoteryczną. Moje osobiste poglądy są na tyle niszowe, a więc z zerową szansą na uprzywilejowanie, i sytuują się w dość równej odległości od w/w stąd mam nadzieję, że mogę na te sprawy patrzeć obiektywnie.

I teraz tak: załóżmy, że duża (tu większa tam mniejsza) część tych ludzi jednocześnie wyznaje przekonanie, że jako kraj zasługujemy na suwerenny byt i jakąś formę związanej z tym godności i pomyślności. Więc obok w/w różnic pojawia się pierwszy poziom wspólnoty. Co więcej, w prawie każdym z w/w rodzajów duchowości jest element poszanowania wolności, jest rodzaj szacunku dla godności ludzkiej, jest mocne przekonanie o jakimś dobru, które warto pogłębiać i bronić/promować i o jakimś złu. To bardzo dużo.

Oczywiście w pewnym momencie pojawiają się nieprzezwyciężalne sprzecvzności. Np. jakby ludzie np. palikota nie myśleli o sobie że są patriotami, to ciężko byłoby razem z nimi działać np. środowisku patriotycznemu o zabarwieniu konserwatywnym, takim jak nasze. A ta strona jak i chyba sama idea CP jest jednak nastawiona na jakiś rodzaj integrowania pod kątem realizacji pragmatycznego celu w życiu zbiorowym. Jeśli zatem opróćz polskości, miłości, godności, wolności, dochodzi element suwerenności i sceptycyzmu wobec zakresu wolności, prezywilejów grup społecznych i stopnia podporządkowania np. rządowi światowemu to jasne, że mimo najszczerszych chęci z pewnymi ludźmi się nie da. Ale te granice da się precyzyjnie określić.

Tak więc, wychodząc z założeń, że obserwujemy istotne i raczej trwałe zmiany w przekonaniach ideowo-religijnych Polaków, a jednocześni świadomi wyzwań i presji czasu, powinniśmy wyjść z ideą integrującą wszystkich tych, którzy chcą poszanowania godności ludzkiej, praw społeczności polskiej i działań wzmacniających wspólnotę narodową połączoną wspólną wrażliwością historyczną, kulturą miłości bliźniego i dązeniem do urzeczywistniania sprawiedliwości opartej na prawdzie w życiu zbiorowym.

A jeśli tak, to pamiętajmy, że tacy są różni, nie tylko katolicy. jeśli o tym pamięta ć nie będziemy to ludzie ci pozostaną bez ideowej czy politycznej reprezentacji a potem mniej zorientowana ich część będzie zmuszona do dokonywania wyborów "mniejszego zła" i niestety wielu z nich może uważać, że mniejszym złem jest zagłosowanie na tych którzy są postrzegani jako zdolni do ograniczenia czegoś co już powszechnie jestb określane jako nieokiełznana zachłanność pewnej międzynarodowej instytucji. I tak, przykładając rękę do czegoś co ci ludzie uznają za "mniejsze zło" przykładają rękę do zapewne jeszcze większego zła. Ale z pewnością nie ułatwiają im zadania wszyscy ci, którzy czynnie utoższamiają polskość z jedną instytucją, a nawet czynnie popychają ich w ramiona swoich przeciwników. Może nie warto?

pozdrawiam!
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.17 o 12:16
Moje osobiste poglądy są na tyle niszowe, a więc z zerową szansą na uprzywilejowanie, i sytuują się w dość równej odległości od w/w stąd mam nadzieję, że mogę na te sprawy patrzeć obiektywnie.

Czy Pan nie widzi jak powiela tolerancjuszowe i relatywistyczne miazmaty Wyborczej?
W ten sposób nie patrzy się "obiektywnie". W ogóle się nie patrzy.

Ale z pewnością nie ułatwiają im zadania wszyscy ci, którzy czynnie utoższamiają polskość z jedną instytucją, a nawet czynnie popychają ich w ramiona swoich przeciwników. Może nie warto?

Ależ ja cały czas Panów Inaczej proszę: przestańcie utożsamiać, przestańcie się w ogóle zajmować Kościołem, zostawcie to katolikom.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Leszek, 2012.02.17 o 12:26
Co do p. 1 to znów mi się szuka zakładki z Szopenhauerem...
Co do zostawienie kościoła katolikom, no ok, ale tu się od dawna mało dzieje a potrzeba nagli :-] Przecież ja też dobrze znam katolików co dobrze chcieli i nic nie mogli...
Ale gwoli ścisłości, ja w tych sprawach nie wypowiadam się jak jakiś nieupoważniony "chłop z innej wsi" a raczej jako Polak, którego jakoś dotyczy to co tu się dzieje. Analogia zbyt przerysowana, ale np. czy jeśli jestem przeciw dawaniu przywilejów małżeńskich gejom to też się powinienem nie wtrącać i zostawić te sprawy samym gejom?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.17 o 12:52
Przykład wydaje mi się zupełnie chybiony. Co Kościół odbiera, niszczy?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Leszek, 2012.02.17 o 14:44
Pan mnie Panie Mufti prowokuje do wypowiedzi za które zaraz oberwę... 8=]
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.17 o 15:38
Ależ proszę się nie krępować, posprzątamy ;-)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
w.red, 2012.02.18 o 14:37
"..jakby ludzie np. palikota nie myśleli o sobie że są patriotami, to ciężko byłoby razem z nimi działa.."

No, przyznaję że to ja jestem bez wyobraźni bo tego to sobie nie jestem w stanie wyobrazić ;)
Ci ludzie z samego założenia nie chcą ani nie mogą wpisać się w jakąkolwiek zbiorowość. Nie są do tego zdolni :)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Leszek, 2012.02.18 o 15:16
może inaczej "Jakkolwiek by sobie ludzie P nie wyobrażali ... to ciężko byłoby z nimi działać" moją intencją jest, że mogą sobie myśleć, ale się ze współpracy wykluczają.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
w.red, 2012.02.18 o 15:30
Celnie :) Tyle że z tym "myśleniem" u nich to też sprawa problematyczna ;)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
w.red, 2012.02.17 o 00:22
Tylko spokojnie i bez urazy ;)
Polak z Polakiem awsze sie dogada (bez względu na wiarę), choć czasami twarz może boleć :D
My tu w kilka osób nie możemy dojść do porozumienia to co tu mówić o większej grupie :(
Ale jest w tym głęboki sens. Innym bedzie łatwiej.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.17 o 08:27
Wszyscy

Co i rusz sięgałem do KKK, aby porównać swoje aktualne przemyślenia ze stanem wskazań tam zawartych.
Czy co i rusz pojawiajace sie zarzuty Muftiego odnośnie tego, że CP zwalcza Kościół - nie są uzasadnione?
Bo nie jest to zamiarem, ale wiadomo - zamiary swoje, a życie swoje.
Skąd sie biorą róznice interpretacyjne?

Przede wszystkim - jeśli mamy rozmawiać - polemizować - to trzeba odrzucić pewne nawyki. Niestety KKK jest pisany z pewną manierą, która nie ułatwia zadania.

I nawet trudno powiedzieć, czy to maniera, czy pewne zakłamanie.
Jest tam częste twierdzenie, ze większość wątpliwych spraw to tajemnica w którą należy wierzyć.
Czyli podejście dogmatyczne - problem, że nie ma ono uzasadnienia, ani nawet wytłumaczenia, dlaczego takie rozwiązanie przyjęto.
Często padają stwierdzenia uzasadniające, gdzie jako podstawę bierze sie poglądy jakichś osób - zwykle świętych, ale świętych z uwagi (znaczący wpływ) na poglądy, które zostały przyjęte w KKK.

I wiele podobnych kwestii.

W sumie wiele wyjaśnień jest na zasadzie, że skoro jesteś katolikiem - musisz wierzyć w to co hierarchia uważa za święte.

Czytałem teraz KKK z punktu widzenia osoby "zewnetrznej", która chce się przyłączyć i ma wątpliwości.
I te wątpliwości pozostają.
To nie jest KKK o charakterze apostolskim. Bo jak kogoś przekonać do czegoś, co jest tajemnicą i nie da się tego wytłumaczyć?
Można byłoby poprzez wskazanie praktycznych czynów - ale na tym polu jest chyba gorzej.

Jeszcze raz powołam się na Akwinatę - dla mnie największy umysł - bo następcy, aż do czasów obecnych, to popłuczyny jego myśli, a on stwierdza, że nie może być różnicy między wiara i rozumem.

Tłumaczę sobie, że Kościół dostosowuje nauczanie - formy jakie były jeszcze 100 lat temu - nie przystają do obecnych, ale nie można zbyt szybko dokonywać zmian.
I tu jest ważna rola Pasterzy, aby prowadzić prostymi drogami.

Dlatego w CP wskazuję jedynie pewne ukierunkowania, a nie chcę wikłać się w szczegóły. Zwłaszcza w dogmatykę.
Niemniej istnieje konieczność przewartościowań myślenia w części nie-dogmatycznej. Tam jest zbyt wiele przekierunkowań , które nie są umocowane w Ewangeliach i nauczaniu Chrystusa.

Chcę tu zwrócić uwagę na dwa elementy - istotne w CP.
Biblię. Tu jest wyraźne odejście od pierwotnych ustaleń. Twierdzenie występujące w KKK, że kościół "zawsze" uznawał świętość ST - jest nieprawdziwe. Bo tak wcale nie było w pierwszych wiekach.

Drugie to stwierdzenie, że Przykazanie Miłości jest "nowe". Czyli nadane przez Chrystusa.
W CP stwierdzam, że jeśli świat został stworzony na prawach Miłości, to Syn (Logos) nie mógł wystepować przeciw Ojcu i nadawać nowe Prawo; ono nigdy nie zostało zaprzeczone.

Kończąc. Nie chcę zmieniać doktryny KRK - to nie moje zadanie. To powinni wyjaśnić ludzie KOścioła. Tyle, że kwestie te nie są podejmowane. Może potrzebna jest cezura czasu?

Dlatego - odnoszę się do tego bo ważne jest wskazanie różnic, ale nie narzucanie rozwiązań. Teraz ważne jest budowanie CP.
I tu jinaczej postawię kwestię:

Nie jak dopasować CP do nauczania Kościoła, ale jak Kościół może się włączyć w budowę CP?

Czy na tej platformie możemy szukać porozumienia?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.17 o 09:54
zarzuty Muftiego odnośnie tego, że CP zwalcza Kościół

Mufti ma nadzieję, że to Ty, nie CP. Że to jest osobniczo uwarunkowane zniekształcenie przekazu idei.

większość wątpliwych spraw to tajemnica w którą należy wierzyć. Czyli podejście dogmatyczne - problem, że nie ma ono uzasadnienia, ani nawet wytłumaczenia, dlaczego takie rozwiązanie przyjęto.

No bo przecież na tym właśnie polega "podejście dogmatyczne"...

Noc jest do spania, a .... do ..... Natomiast Ty usiłujesz wszystko "głową". A się nie da. Cały czas Kościół mówi - wiara i rozum. (I nie tylko Kościół mówi, że się nie da samą "głową", to nawet założę się Pani Krawcowa Malawandzi wie i stosuje na co dzień.)

Być może wiara to czasem coś w rodzaju znanej z chemii "energii aktywacji". Uruchomisz wiarę, to i rozum "zaskoczy" na zupełnie nowym poziomie.
Ale raczej bym się nie zapuszczał w analogie.

Dlatego w CP wskazuję jedynie pewne ukierunkowania, a nie chcę wikłać się w szczegóły. Zwłaszcza w dogmatykę.

A Ty dalej swoje...
A zróbżeż w końcu swoją sektę, zamiast "ukierunkowywać" Kościół Katolicki!

nie może być różnicy między wiara i rozumem

A wiara co Ci mówi? Bo na razie to tylko rozum i rozum... To już w tych reklamach TP jest więcej równowagi +www.google.com

odejście od pierwotnych ustaleń. Twierdzenie występujące w KKK, że kościół "zawsze" uznawał świętość ST - jest nieprawdziwe. Bo tak wcale nie było w pierwszych wiekach.

I znowu jakiś kamyczek w bucie przesłania Górę Sumeru...
Pierwsze wieki są juz dawno za nami. Halo? XXI wiek?

Nie chcę zmieniać doktryny KRK - to nie moje zadanie.

Uff... Co za ulga.

Nie jak dopasować CP do nauczania Kościoła, ale jak Kościół może się włączyć w budowę CP?

Ale czemu się łaskawy Autor tak przypiął do tego Kościoła?! Jak Kościół będzie chciał, to się włączy.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.17 o 11:06
Sam sobie przeczysz:
"wiara i rozum"

A ty ciągle - rozum nieważny, wszystko wiarą tłumaczyc trzeba.

PS. Jeśli Kościół będzie antypolski, to po co w Polsce taki Kościół?
Żyjemy tu i teraz. Mamy budować Polskę.
Jeśli masz w nosie Polskę, a zależy ci na budowie państwa katolickiego - napisz wyraźnie.
Jeśli zaś Polskę na bazie nauki Chrystusa - to chyba jest to miejsce.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.17 o 12:29
Bardzo proszę "nie stwarzać", nie wkładać mi kolejny raz w usta wymyślanych przez siebie rzeczy. Gdzie powiedziałem, że rozum nieważny? Powiedziałem, że wiara niezbędna! Przypomniałem, że wiara i rozum!

To już naprawdę jakaś idee fixe z tym Kościołem...
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.17 o 13:12
Mufti
Sam stwarzasz problem - nie do rozwiązanie.
Hasłem jest : Polak - katolik.
Czyli twierdzenie, że bez katolicyzmu nie ma polskości.

To często pojawiający sie motyw i nie próbuj go odrzucać, bo nie tylko u ciebie jest widoczny, a często dość jednoznacznie formułowany.

Zatem - nie da się prowadzić "patriotycznej" rozmowy z katolikiem, bez dotykania sprawy Kościoła.
Ty zaś chcesz, aby to pomijać.

To jest możliwe, ale po rozdzieleniu polskości od katolicyzmu.

Ja chcę do takie dyskusji dążyć i w takich ryzach prowadzić.

To zaś nie oznacza, że nie należy wskazywać spójności polskości i katolicyzmu, a w wielu miejscach - tożsamości. jednak najpierw - rozdzielenie.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.17 o 13:33
Nie no.
O czym my właściwie mówimy?
O "instytucji Kościoła" czy o Kościele?
O katolicyźmie, czy o Kościele? Czy o "instytucji Kościoła"?
Czy o pokracznych nieraz wyobrażeniach tych wszystkich bytów, jakie nam się tu na stronach serwuje?
Hasłem jest : Polak - katolik.
Czyli twierdzenie, że bez katolicyzmu nie ma polskości.

Ach, tutaj boli?.. Bo dla mnie to nie problem. Dziwię się, że dla Ciebie jest, skoro wg Twojej artykulacji CP jądro polskości jest takie samo, jak Kościoła (tj. nauka Chrystusa, Prawa Miłości). Czy mogę liczyć na wyjaśnienie tej sprzeczności?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.17 o 14:00
Motasz na wszelkie sposoby - starając się nie prezentować swojego stanowiska.
Świadomie wkurzasz.

Jeśli - to może ty dokonaj rozróżnień tych różnych form bytowania kościoła i wg tego będziemy prowadzili dyskusję. na razie każdy podział podważasz, a sam nic nie proponujesz.

Nie masz problemu w tożsamości Polak - katolik?
No, ciekawe.
To oznacza, że o polskości decydują biskupi, a sprawach ważniejszych Papież.
mało, skoro nie chcesz rozróżniać "form bytowania Kościoła" i jeszcze nadajesz mu status świętości - to każde przedstawienie opinii różnej od opinii księdza proboszcza itd, to już grzech.
Już nie wspominając o zdaniu biskupów. Nawet wspomnienie, że np forma pogrzebu Geremka była niewłaściwa - to też grzech. Wątpliwości tyczące postepowania Dziwisza - grzech, Życiński - samo wspomnienie nazwiska - to już grzech.

Znaczy - te tutaj dywagacje - są grzeszne.
A w ogóle, to jakiekolwiek wspominanie o polskości - też jest grzeszne. Można wyłącznie o katolicyzmie.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.17 o 14:03
Redukcja do absurdu.

Apele o spokój są bez sensu :). Może należy wręczyć broń białą. Tak się kształtowała polskość ;).
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.17 o 15:18
Krzysztof.

Mam wrażenie, że śnisz jakiś koszmarny sen. Bierzesz go za rzeczywistość. I potem tu opowiadasz.

Obudź się!

Na początek proponuję bardzo ważne moim zdaniem, tylko z pozoru techniczne rozróżnienie: nie używać w większości napotykanych tu w tych dyskusjach terminu "Kościół", tylko "instytucja Kościoła".

A hierarchowie też są różni.

I może byś w końcu sam sobie uwierzył, co? Hierarchowie mają Tobie i mnie pomagać, a nie decydować (to by był judaizm). Hierarchowie nie zdejmą z Ciebie ani mnie odpowiedzialności. Hierarchowie nas nie zbawią. Itd.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Christophoros Scholastikos, 2012.02.17 o 10:18
My nie mamy pełnomocnictw do reprezentowania Kościoła Katolickiego. Tak dla jasności.

Krzysztof kwestia stoi tak samo cały czas. Spotykamy się na bazie CP i o niej rozmawiam, więc już jesteśmy na tej płaszczyźnie! Nie na płaszczyźnie katolickiego stowarzyszenia czy grupy modlitewnej.

Swoją drogą Krzysztof prezentuje swoje myśli, ale nie chwalił się by dokonał aktu apostazji, więc zakładam, że to myśli świeckiego katolika. To, że mocno krytyczne to mi nie przeszkadza. Zbyt dużo w tym racji by chować się jak ślimak do domku.

Ja staram się, widząc wielki potencjał CP, jakoś troszkę popracować u podstaw. By CP nie była stricte antykatolicka. Próbuję dodać od siebie jakieś sugestie, które mogą dać większy poślizg w rozpędzaniu CP. Które nie będą wikłać CP w niepotrzebne i bezsensowne spory. Przykład ze ST, którego nie bierze się pod uwagę przy CP, zamiast odrzucania CP. Ominięcie dogmatów duchowych, które nie są potrzebne do CP! To idea świecka. Nie zakładanie nowej religii. Jak badam intencje autora to nie widzę złych motywacji.

Uczciwe uprawianie CP, bez osobistych wycieczek, nie powinno - w mojej ocenie - zrobić krzywdy KK. No, ale zawsze można coś jeszcze do CP dopisać, lub coś usunąć, bo to żywa idea. Dlatego tu pracujemy u podstaw.

Jeśli idzie o stronę katolicką to i tak nie obejdzie się bez konfrontacji z hierarchą. Więc ja się czuję swobodnie, bo z jednej strony bez niepotrzebnych uprzedzeń próbuję do tematu podchodzić zamiast go omijać szerokim łukiem. Z drugiej świadomość, że ktoś to skoryguje.

Mam wrażenie, że bardziej pomagam CP w tej roli niż kościołowi. Ułatwienie startu CP to też jakaś robota. Chętnie przykładam rękę do promocji. Drobne wskazania jak nie wpadać we wszystkie pułapki chyba też się przydają. Warto pamiętać, że o Polskę nam idzie. O życie doczesne, tu i teraz, na tej ziemi. W Polsce, metrykalnie więcej, ale faktycznie, ponad połowa ludzi to katolicy. Więc jak CP będzie ostro (w szerokim zakresie) antykatolicka to być może zmarnujemy sposób na przełamanie impasu. Chyba, że poczekamy, aż katolików w Polsce będzie kilka procent. Tylko pewnie i Polaków wtedy będzie już tylko 15 mln. Nie jest to szantaż, stwierdzam fakt. Widzę przeszkodę, omińmy ją i wyrwijmy wreszcie do przodu. "W historię trzeba biec, jak do ataku"!

Giętkość słowa i cierpliwość by dojść do intencji zamiast po pierwszych słowach "szukać zapałek", tego nam potrzeba.
+christophorosscholastikos.polacy.eu.org

Serdeczności
ps. Leszku przepraszam za reklamowanie swojego bloga pod Twoją notką. Tam po prostu jest ad rem w tym temacie.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.17 o 11:26
CP jest żywą ideą, ale - to chyba u Ciebie widoczne - jest "obok" KRK.

Religię w państwie (a KRK jest i najbliższy), traktuję na wzór żony-matki.

Jeśli "zwalczam" to "feministyczne inklinacje".
Ale czy może być małżeństwo bez żony? Do czego prowadziłoby takie myślenie.
A w małżeństwie - zależnie od warunków osobniczych, jest pewien zakres zmiany obowiązków, ale nie zasadniczy!!!
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
radzio, 2012.02.17 o 13:33
Najlepszym wyjściem była by "intercyza" - przedmałżeńska ma się rozumieć :)

ps. jasne określenie roli KK w Państwie Polskim (nie mylić ze społeczeństwem Polski; bo te, swoją relację z KK określa samo) mogło by załatwić "sprawę". Jasny i wyrażny rozdział Państwa od KK; realny rozdział a nie taki jaki mamy dzisiaj...

...ach te marzenia...
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.17 o 13:35
Ale chodzi o co? O gospodarkę/finanse? O etykę? O obecność religii katolickiej w państwowych mediach/instytucjach?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.17 o 13:41
radzio

No, ja mam przeciwnie - rola Kościoła winna wzrosnąć, a nauki winny obowiązywać wszystkich.
Natomiast - rozdzielenie rół - tak.

Po ustaleniu kanonu moralności - państwu wara od wpływu i interpretacji; to rola Kościoła.

Jest pytaniem, czy Kościół "dorósł " do takiej roli.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
radzio, 2012.02.17 o 14:07
"...rola Kościoła winna wzrosnąć, a nauki winny obowiązywać wszystkich..."

"Nauki"... hmm.
Cóż, ja uważam, ze że kościół nigdy nie miał moralnego mandatu do wypowiadania się w jakimkolwiek temacie dotyczącym "moralności". Wystarczy zrobić "przegląd" przez wieki jego HANIEBNEJ często wręcz działalności (z najnowszych czasów chociażby "chrystianizacja" Rwandy). Ale jestem w stanie oczywiście zaakceptować taką jego "moralizatorską rolę; jeśli nie będzie ona narzucana "ogniem i mieczem".

Może taki przykład; "aborcja". Wiele wrzasku w kręgach "katolickich" i zaglądania pod kołdry... Próby penalizacji, itp. A i owszem rolą kościoła jest w tym wypadku nauczać i uświadamiać że z takiego czy innego to powodu jest to złe (z czym w większości przypadków się zgadzam).
A rolą Państwa jest nie "penalizacja" aborcji; lecz pomoc wszystkim kobietom które mogły by tego uniknąć. I to powinno być jasno określone. A KK co? A kk "mobilizuje" wszystkie swoje środowiska do "wrzasku" - a Państwo co? A "Państwo" prześciga się (pod postacią katolickich posłów i urzędników Państwowych) w całowaniu "biskupiej dupy".
Potem wypływają na fali "oszołomstwa takie to "inicjatywy" (pożal się panie Boże) jak "intronizacja....". Mamy 21 wiek; i dla mnie jest to nie poważne.

ps. według mnie nie "dorósł i nie dorośnie, KK to instytucja i jako taka pilnuje tylko własnych interesów. Pojedyńcze przypadki księży oddanych sprawie narodowej nie są w wśród hierarchii KK popularne; a jak kończą to czsem widać.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
janekk, 2012.02.18 o 19:53
Radzio,
stary kawał ale warty przypomnienia w kontekście tej dyskusji Leszka i Radzia (i mnie) kontra reszta świata.
Zagraniczny turysta nie może się dogadać z bacą.
Do you speak English?
Ni
Sprechen sie Deutsch?
Ni
Parle wu France?
Ni
Turysta machnął ręką i poszedł. Na to przysłuchujący się polski turysta: Widzicie Baco jakbyście znali obce języki to byście se pogadali.
Na to Baca. Un znoł obce języki i tyż se nie pogodoł.

post scriptum
mnie naprawdę nie interesuje jaki kto ma światopogląd i sam też nie chcę przekonywać innych do swojego choć jeżeli ktoś chciałby mi zarzucić że swój świtopogląd ukrywam to mówię że jestem ateistą czy raczej agnostykiem bo kwestia czy bóg istnieje czy nie wogóle mnie nie interesuje. Interesują mnie świat realny a nie wymyślony nawet jeżeli jest oparty, jak twierdzą wierzący na jakiejś intuicji.
Dlatego jeżeli mamy się zajmować światem realnym to wszystko co jest związane ze sprawą wierzeń jest tylko wtrętem nie tylko nic nie wnoszącym ale gmatwającym rzeczywistość.
Niestety wiele osób ma trudność z oddzieleniem tych dwóch światów:
realnego i nierealnego w którym jeżeli w to wierz ma szansę znaleźć się dopiero po śmierci.
Dlatego wdawanie się w dyskusje z takimi osobami nie ma sensu bo albo rozmawiamy o realiach albo przenosimy się w nierzeczywistość czyli dla niewierzącego ten pierwzszy odpływa w świat nierealny jak narkoman czy ktoś w transie. Życie realisty jest być może trudniejsze niż osób uciekających w nierzeczywisość ale świadomie nie chcą korzystać z tego narkotyku, wolą brutalną rzeczywistość.
Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Krzysztof J. Wojtas, 2012.02.19 o 07:51
janekk

Mnie się bardzo podoba to podejście do rzeczywistości. To właściwa perspektywa.

Powstaje jednak pytanie - po co żyjemy?
Aby produkować dwutlenek węgla?
Coś po Panu zostanie za 50 lat?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
janekk, 2012.02.19 o 08:26
z tego by wynikało że jest Pan bardziej realistą niż wierzącym a przynajmniej potrafiącym rozdzielać świat realny od świata wyobrażeń który ma przynajmniej te zalety że może być odskocznią od niezbyt ciekawej a często brutalnej rzeczywistości, jest formą psychoterapi ale może też prowadzić do uzależnień tek jak pisałem wcześniej.
Czowiek uzależniony stopniowo coraz bardziej brnie w swój fikcyjny świat narkomana czy alkoholika aż na koniec nie jest zdolny podjąć jakiegokolwiek skutecznego dzałania gdyż nie jest w stanie dostrzec realiów. Jeżeli nawet zaczyna coś robić to będzie to walka z wiatrakami.
Ja widzą podstawową różnicę w wierze naszych przodków dla których wiara spełniała jedynie funkcję pomocniczą w głównym celu zapewniena pomyśności swojego plemienia podczas gdy obecnie służy do pacyfikowania społeczeństwa a skrajnym tego przypadkiem jest sekta świadków Jehowy gdzie żydowska inspiracja rzuca się wprost w oczy.
Społeczeństwo pozbawione obrony i w dodatku obezwładnione bez użycia siły można spacyfikować i zagonić do obozów pracy albo nawet zlikwidować za pomocą garstki najemników którzy zawsze się znajdą gdy się ma piniądze.
Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
janekk, 2012.02.19 o 08:38
post scriptum
jedną z odpowiedzi na pytanie po co żyjemy może być taka:
Aby zapewnić ciągłość gatunku! :)
Pewnie wielu uzna to za minimalizm więc dla osłody powiem im że jeżeli faktycznie Bóg istnieje to on zna odpowiedź na to pytanie w my niekoniecznie musimy się tym zajmować.
Jeżeli zaś ktoś powie że powinniśmy tego Boga hołubić, wychwalać, składać ofiary albo walczyć z tymi którzy nie uznają jego zwierzchnictwa to ja bym powiedział że albo ci ludzie to sukinsyny albo tak sobie właśnie Boga wyobrażają w czym właściwi nie byłoby nic dziwnego bo ludzie zwykle mierzą innych swoją miarą.
Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Piotr Świtecki, 2012.02.19 o 09:23
To nie tak :)

Wiara ma pomóc żyć zgodnie z prawdą. Z rzeczywistością.

W praktyce fikcyjnym światem narkomana może być równie dobrze "wiara w ateizm" itp. Panowie Niewierzący najczęściej najpierw sobie coś wyobrażają, a potem w to ostentacyjnie nie wierzą.

Ludzie są tylko ludźmi, błądzą, zniekształcają itd. I wierzący, i niewierzący.

Czy jakimś argumentem za religią byłyby dla Pana skutki, jakie miały w dziejach reżimy ateistyczne?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
janekk, 2012.02.19 o 09:48
Mufti,
Jest takie przysłowie Uderz w stół a nożyce się odezwą.
Myślę że wśród zwykłych ludzi stroną która uderza w stół są częściej wierzący a niewierzący nożycami. Wśród niepolskich polityków i służącej im propagandzie jest chyba odwrotnie więc nie mam nic przeciwko zajmowaniu się polityką przez Radio Maryja i telewizję Trwam bo to jest forma samoobrony przed wojującym ateizmem.
Politycy to zwykle albo wojujący ateiści albo wojujący katolicy na pokaz być może nawet niewierzący a jedynie grający takie role. Faktycznie są to zgodnie działające psy pasterskie które zaganiają do jednego stada każdy swoją pulę owiec.
Jeżeli chcemy te owczarki odsunąć od władzy trzeba przede wszystkim poznać techniki przez nie używane które właściwie można posciągnąć pod królową technik rządzenia "divide et impera".

Dla mnie liczy się tylko konkretny człowiek którego oceniam jedynie na podstawie czynów. Złodziej potrafi pięknie bajerować a w tym czasie wsadza łapę do kieszeni, bywają nawet takie przypadki że dylikwent jest tak zafascynowany bajerem ze nawet nie zauważy kradzieży albo złodziej przekona go że sam zgubił albo że ktoś inny go okradł. W skomplikowanym świecie polityki, finansów i propagandy jest jeszcze łatwjej się pogubić ale aby z tego wyjść trzeba być sprytnijszym od złodziei i umieć rozszyfrować ich triki.
Życzę sukcesów na tej drodze Rodakom bo to jest według mnie właściwa droga do wyjścia z matni a nie jakieś marzenia.
Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
Leszek, 2012.02.19 o 12:44
"Politycy to zwykle albo wojujący ateiści albo wojujący katolicy na pokaz być może nawet niewierzący a jedynie grający takie role. Faktycznie są to zgodnie działające psy pasterskie które zaganiają do jednego stada każdy swoją pulę owiec"
Dokładnie, są jeszcze wojujący pragmatycy w postaci PO i przystawek. Każdy wkrada się w łaski jakiejś grupy która czymś żyje, a potem na bazie tego "mandatu" doją tak, że ludzie już nie mają siły żyć. Ironicznie możnaby zatem stwierdzić, że niebawen największe wzićie będzie miała partia ZOMBIE (Zamęczonych Obywateli Między Białorusią I Europą). PR: blade twarze, zapadnięte podcieniowane czarnym tuszem oczy i hasło wyborcze "święty spokój"

Też mi się wydaje, że trwają igrzyska i ludzi faszeruje się rozmaitym opium, ale jest pytanie pragmatyczne jak to odwrócić? Ludzie mało rozumieją, nie ufają, ci co do władzy się pchają to głównie pieczeniarze. Więc pytanie czy nie warto utrzymywać odrobinę idealizmu, aby:
- do polityki zachciało się pchać nie tylko pieczeniarzom i nie tylko tym, którzyb chca załatwić jakąś konkretną sprawę
- porwać do aktywności trochę ludzi, którzy bez ideowego przeonania nie znajdą w sobie motywacji do zaangażowania
- przekonać obywateli, że jest jakaś słuszna sprawa warta choć tak minimalnych poświęceń jak udanie się do urny

Oczywiście tym idealizmem nie może być żadne opium ale raczej realna wizja stanięcia po stronie słuszności przeciw niesprawiedliwości, wolności przeciw zniewoleniu oraz zorganizowanie się w samoobronie na rzecz dobrze pojętego dobra a nie kolejnego grupowego egoiuzmu. I taka wizja da bardzo wymierne pragmatyczne skutki.

Zgadzam się z Tobą Janek, że nie powinniśmy zastępować spekulacjami realnych problemów, ale dobro jest równie ralne jak zło, prawda jak fałsz, wolność jak zniewolneie a sprawiedliwość jest z jednej strony ideą a z drugiej bardzo praktyczną potrzebą.
pozdrawiam.

ps. zgadzam się z Tobą że aby walczyć o dobro i polski interes nie musimy wcale wyciągać motywów religijnych. Choć sam jestem wierzący spokojnie bym się z Tobą czy Radziem w politycznych sprawach dogadał.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Kazuistyczna dialektyka Ad Maiorem Dei Gloriam 
janekk, 2012.02.19 o 15:52
Leszek,
No to trzeba spytać Radzia można zakładać partię. Myślę że Zenon by też dołączył i nawet wciągnąłby swoje pszczoły aby żądliły bezlitośnie cwaniaków którz z Polski zrobili swoje żerowisko. :)
I niechby jakiś szmondek zaczął pytać czy mamy jego pozwolenie to odeślemy go do wszystkich diabłów czyli jego szefów.
Ja chętnie zostanę szarym członkiem bo nie jestem nawet tak wygadany jak śp. Lepper.
Zacząć trzeba by oczywiście od dwóch podstawowych rzeczy:
-krótkiego, i czytelnego dala wszystkich programu
-zapewnienia bezpieczeństwa kierownictwu organizacji aby czasem się nie powiesili albo ulegli wypadkowi jak np. Michał Faltzman który szukał tylko do prawdy i chciał wyjaśnić afery rządzących Polską gangsterów.
Z żadnych pięknoduchów nie byłoby tam pożytku bo z pragmatyzmem naszych okupantów trzeba walczyć w podobny sposób. Zresztą pewnie niewielu pięknoduchów zgodziłoby się podpisać deklarację za zdradę Polski i organizacji musiałby zapłacić głową.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
linki, cytaty, nowiny
najwyżej  oceniane
zeszyty tematyczne
najbardziej kontrowersyjne artykuły
najnowsze komentarze

© Polacy.eu.org 2010-2022   Subskrypcje:    Atom   RSS  ↑ do góry ↑