słowa kluczowe: CP, Kościół, hierarchia, katolicyzm, ks Natanek.
Religia2011.05.27 10:13

To co muszę powiedzieć

 
 
"..Pod dwuznacznymi nazwami nowego Kościoła, Kościoła posoborowego, ukrywa się Kościół całkiem odmienny od tego, który stworzył Chrystus, który może wkrótce stać się przede wszystkim Kościołem opuszczonym i zdezintegrowanym, społecznością antropocentryczną, zagrożoną potworną apostazją.."
 
Z wielkim smutkiem śledziłem spór dotyczący KRK na naszych łamach. Który jak z reguły każdy przerodził się w ataki ad personam.
Najciekawsze zaś w tym jest to, że w kontekście naszych dążeń nie ma to żadnego znaczenia dla istoty koncepcji. Bo nikt nie neguje wartości które są przez niego prezentowane, ani też nie podważa jego znaczenia dla ukształtowania się i rozwoju europejskich społeczeństw.
Natomiast po prawdzie "co do istoty" sprawy każda ze stron ma część racji, ale też z tego samego względu nie ma go żadna.
Błędem jest dzielenie Kościoła i katolików na różnorakie frakcje. Bo Kościół Katolicki jest jeden i niepodzielny. To ogólnoludzka "duchowa wspólnota w Chrystusie" ustanowiona przez Niego samego. I choć wartości i zasady prezentowane przez poszczególne jej odłamy niewiele odbiegają od siebie, w samej rzeczy dzielą sztucznie wiernych i osłabiają Kościół.
To "dzielenie" ma miejsce nie od "dziś", ani nie od "wczoraj" przyczyniając się do zacierania wzorca i pojęć leżących u jego podstaw. I z całą pewnością jest to jeden z czynników go degenerujących.
Bynajmniej nie "wierni" (jak kto woli : zwykłe owieczki) byli autorami tych rozłamów i podziałów.
Lecz ci którzy byli powołani do czuwania nad nim i troski o niego. Trudno też nie zauważyć jak wiele sił dążyło nie tylko do jego rozbicia co do zmiany wartości i zasad stanowiących podstawę tej wspólnoty. Nie inaczej jest w chwili obecnej i czasem jednoznacznie potwierdzają to sami duchowni. Zaś ludzie mogą to sami zaobserwować przy odrobinie dobrej woli i zaangażowania oraz choćby nikłym samodzielnym myśleniu.
Tymczasem chce się sprawić by wspólnota Kościoła Katolickiego zamiast być wspólnotą "owieczek" stała się wspólnotą "baranów". Za przyczyną interesownych i zdeprawowanych "tryków". Bez skrupułów próbujących go zawłaszczyć dla siebie, choć jest on własnością Chrystusa.
To prawda że nie są potrzebne nowe "odłamy" Kościoła. Ale bezsprzecznie istnieje paląca konieczność wymiany osobowej i jakościowej w najwyższych strukturach jego hierarchii.
Bo dziś "pasterze" mający dbać o "stadko" prowadzą je niewątpliwie ku zatraceniu a sam Kościół ku zagładzie.
Nie można w takiej sytuacji wmawiać sobie że nie ma sprawy i że wierni Kościoła są w stanie dokonać jego sanacji. Bo nie mogą. Nie mają takiej władzy i możliwości. Poza jedną. Taką samą jak w przypadku naszego państwa. Żądać dokonania istotnych zmian w jego strukturach i działaniach by te działały zgodnie z pierwotnymi wartościami i zasadami.
A że potyka się to z przeciwdziałaniem zainteresowanych utrzymaniem istniejącego stanu rzeczy najlepiej świadczy przypadek ks. Natanka:

+polskalokalna.pl

co jest odpowiedzią na jego otwarty list:

+www.piotrnatanek.pl

Czy drodzy adwersarze próbuje on "osłabić" Kościół i przyczynić się do upadku wiary ?
Czy może jest to jeden z głosów "wołających na pustyni" ?
Jeśli ktoś ma wątpliwości zawsze może jeszcze przeczytać artykuły na jego blogu (a z pewnością nie będzie to czas stracony).

W tym świetle chyba inaczej widać odniesienie KJW w "CP" do Kościoła, które tak zaatakowano. Nie podzielam w pełni niektórych wątków rozumowania autora. Ale to już inna rzecz i na całość oceny koncepcji nie może mieć wpływu.
Poza tym człowiek ze swej natury jest istotą "poszukującą" dążącą do "uzasadnienia" swojego istnienia, wyborów i postrzegania świata oraz wszechświata. Cały czas jest "w drodze" w poszukiwaniu Boga i jego śladów. I prawa do tego nie może odmówić mu nikt. 

3022 odsłony średnio 5 (5 głosów)
zaloguj się lub załóż konto by oceniać i komentować    blog autora
Re: To co muszę powiedzieć. 
Paweł Tonderski, 2011.05.27 o 10:20
Czym dłużej czytam Twoje teksty, tym bardziej przekonuję się do tego, że jesteśmy bratnimi duszami. Poważnie. :)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Paweł T 
w.red, 2011.05.27 o 12:00
Zupełnie prawdopodobne Pawle :) Im bardziej człowiek odkrywa drugiego człowieka tym bardziej widzi w nim samego siebie. Stąd pojawia się w moim pojęciu pojawia się koncepcja o tym że tak na prawdę wszyscy jesteśmy w dużej części tym samym. A to z kolei przekłada się na zrozumienie zasadności powiedzenia - "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe" (bo kto o zdrowych zmysłach sam sobie chciałby uczynić szkodę) ;)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: To co muszę powiedzieć 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.27 o 11:20
Już poprzednio napisałem, że taka postawa jest dla mnie w pełni odpowiednia.
Bo niektóre kwestie specjalnie przejaskrawiam, aby stały się bardziej wyraziste.
Dla mnie Kościół jest przede wszystkim Wspólnotą Ducha w chęci wdrażania nauki Chrystusa.

Kościół hierarchiczny postrzegam jako twór ludzki, który ewoluuje. Na szczęście wraca na drgę.
Dlatego, przede wszystkim uważam, że na takim stanowisku należy poprzestać i nie za bardzo wracać - a to niestety ciagle bywa przywoływana przy różnych okazjach.
Albo też wyłączyć z dyskusji sferę duchowości - ta jest boiwm odczuwana indywidualnie i nie powinna stanowić argumentu w dyskusji.

Jeszcze raz. Tu przedstawione stanowisko - jest właściwe i zgodne z moim rozumieniem roli.

A teraz może należałoby przejść do spraw programowych.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
KJW 
w.red, 2011.05.27 o 12:04
Proszę uszczegółowić swoje oczekiwania bo nie za bardzo rozumiem czego to ma dotyczyć.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: KJW 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.27 o 12:30
Wszystko, co przychodzi do głowy, a zdaje się być ważne dla okreslenia potrzebnych zmian.
Później to bedziemy systematyzować, co do kolejności i ważności.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: wiara a historia 
Hanys, 2011.05.27 o 23:14
"Są teolodzy, którzy zachowali swą wiarę, mimo iż doszli do wniosku, że Jezus nie był postacią historyczną"

Uwe Topper, "Die grosse Aktion. Europas erfundene Geschichte. Die planmaessige Faelschung unserer Vergangenheit von der Antike bis zur Aufklaerung", Grabert-Verlag, Tuebingen, 1998, str.9
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: wiara a historia 
w.red, 2011.05.27 o 23:53
Z całym szacunkiem, ale jaką "wiarę" i w "kogo" ? Bo wyznań jest sporo.
Jeśli się nie mylę to my tutaj zajmujemy się wiarą katolicką. A ta jednoznacznie definiuje
w "wyznaniu wiary" stosunek do Chrystusa. I nie ma tam miejsca na poddawanie w wątpliwość Jego istnienia. czego potwierdzeniem są poszczególne ewangelie. W związku z czym punkt widzenia rzeczonych "teologów" pozwalam sobie umieścić w głębokim "poważaniu". Bo jest to jedyne miejsce na które zasługują.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: wiara a historia 
Hanys, 2011.05.28 o 13:55
Przykro mi, ale nie sądzę, aby tak wybitnych myślicieli i historyków, choć totalnie zamilczanych, jak np. Arthur Drews, Edwin Johnson czy Wilhelm Kammeier, można było mieć w głębokim poważaniu. Świadczy to tylko o ignorancji. Moim skromnym zdaniem tych nazwisk nie da się już w żaden sposób wymazać.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Hanys 
w.red, 2011.05.28 o 15:46
Najzupełniej nie przeszkadza mi że zostanę uznany za ignoranta jeśli jest to ceną za trwanie przy pryncypiach swojej wiary. Poza tym dla mnie miarą uznania wielkości autorytetu nie jest "wyrobione nazwisko" lecz to co sobą te nazwiska prezentują. Dlatego w dalszym ciągu pozwolę sobie pozostać przy swoim stanowisku. Co zaś się tyczy "wymazywania", to właśnie wspomniani przez Pana "teolodzy" chcieliby to uczynić z Chrystusem. Tylko kurczę pieczone..za nic im się to nie udaje. I nie sądzę by się udało. Po prostu - nie ten lvl ;)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: wiara a historia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.28 o 17:01
Że sie wtrącę;
Zadziwiające, że w tekstach judaistycznych brak jest wzmianek o Chrystusie. Jakaś uwaga w Torze. Także brak zapisków w apokryfach.
Rozumiem, że dla Rzymian - sprawa jakiegoś człowieka z interioru nie była godna wzmianki.
Ale Chrystus podważał system religijny. Jeśli został decyzją Sanchedrynu skazany na śmierć i doprowadzono do jej wykonania przez Rzymian (bo tylko oni mieli po temu prawo), to powinna być jakaś notka.
Choćby tylko typu, ze był taki to a taki odstepca, który został ukrzyżowany.
A tu nic.
Dlatego tak ważana jest odpowiedź na pytanie, które wcześniej postawiłem: dlaczego brak jest tekstów Pism z czasu życia Chrystusa? Wszak Chrystus czytał Pismo w 'swojej" synagodze, czyli były dostepne także w małych miejscowościach. I nic się nie zachowało?

Wniosek jest interesjący. W 78 roku, już po zburzeniu Jerozolimy (powstanie), zebrał się Sanchedryn w Jabne (Jawne?). Tam dokonano rewizji doktrynu judaistycznej.
Z pism usunieto wzmianki o majacym przyjść Zbawicielu. Zakazano wspominać imienia Chrystusa.
Wszystkie Pisma, czyli Biblia - zostały zniszczone a do użytku wprowadzono nową wersję.
Pisma mogą byc tylko "koszerne" - chodziło o to, aby nie było na nich poprawek (aby nie było tylko naniesionych poprawek ). Sprawdzano każdą literę zapisu.

Można mieć obiekcje i być (jak ja) antyjudaistą. Ale nie można nie dostrzegać geniuszu i ogromu pracy włożonej. I konsekwencji.
Niesamowite.

Kiedy w chrześcijaństwie zaistniała potrzeba zapoznania się z dziedzictwem biblijnym - wszak Chrystus powoływał się na Pisma, podsunieto teksty już spreparowane (chyba Tertulianowi - piszę z pamieci). (to 3, czy 4 wiek).

I mamy to, co mamy. Moje zastrzeżenia dotyczace Biblii maja takie podłoże (ten pierwszy poziom - bo są jeszcze dalsze).

Konkluzja. Jeśli badacze protestantcy dochodzą na podstawie Biblii (ona jest dla nich odniesieniem), że Chrystus był postacia fikcyjną - to wniosek jest logiczny i właściwy.
W pełni zgodny z zamierzeniami Sanchedrynu. Trzeba przyznać, że byli (Sanchedryn) - na swój sposób, geniuszami.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: wiara a historia 
Hanys, 2011.05.28 o 19:12
Niestety i z tym, co Pan tutaj napisał, się nie zgodzę. Upatrywanie źródeł fałszerstw, mitów i przekrętów religijnych w działaniach Sanhedrynu i/lub genialnych Żydów w pierwszych wiekach naszej ery i powoływanie się na to, co ktoś powiedział, zrobił lub napisał w jakimkolwiek wieku poprzedzającym wiek XV lub XVI, w świetle dotychczas opublikowanych przez krytyków chronologii badań i przemyśleń jest nieporozumieniem i brnięciem w ślepą uliczkę.
Ten okres historii cywilizacji europejskiej (i nie tylko, bo także arabskiej i chińskiej !!!) to czarna plama, którą zapełniły bajecznie kolorowymi przypowieściami i bajkami historycznymi dopiero niezwykle przedsiębiorcze i rzutkie umysły świeckie i duchowe epoki włoskiego Renesansu. Wszystko na to wskazuje.
Dla mnie, po lekturze Kammeiera, Toppera, Illiga, Fomenki, Gabowitscha i innych, nie ulega wątpliwości, że dosłownie wszystko, co nam na tacy serwuje historiozofia, to co miało się rzekomo wydarzyć przed XVI wiekiem, jest mitem i fałszem. Jeszcze niedawno sądziłem, że nasza historia jest zafałszowana mniej więcej do VII-X wieku, i że to, co było potem, można już jako tako udokumentować. Niestety się myliłem. Doskonale rozumiem i czuję, że twierdzenie, iż nie wiemy praktycznie nic o tym, co było przed XVI wiekiem, może wydawać się niesłychanym bluźnierstwem. Zwłaszcza zważywszy na to, co opisują tysiące książek i podręczników, jak najbardziej jest to bluźnierczy i rewolucyjny pogląd, bo jeśli w końcu kiedyś oficjalna propaganda świecka i kościelna przyzna rację tymże chronologistom, to oznaczać to będzie chyba totalny zamęt w głowach milionów/miliardów ludzi, a może nawet bunt wobec tych, którzy ich do tej pory tak perfidnie oszukiwali.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: wiara a historia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.28 o 22:40
No. Przy takim podejściu to okaze sie niedługo, że nic nie było I nic nie będzie - do tego juz jakiś czas temu doszli ludzie genialni, jak np. Kononowicz.

W sumie wpisał sie Pan w strategię judaizmu - nic wcześniej (przed Biblią) nie było.
To jest jedyna prawda, a swiat istnieje 6003 lata (te 6000 - to z Biblii, a 3 - bo pierwszy raz o tym słyszałem 3 lata temu).

Wcześniej nic nie bylo. Chyba nawet i Boga.
;-)
Proszę wybaczyć, ale przyłączam się do w.reda w sposobie traktowania historii przez tych autorow.

Dla mnie Chrystus był człowiekiem z "krwi i kości" i tego nie podważą najbardziej wyuzdane wywody "chrześcijańskich" teologów.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: wiara a historia 
Hanys, 2011.05.29 o 00:21
Bardzo mi przykro, ale nie spodziewałem się aż tak miałkiej i obraźliwej odpowiedzi. Potraktował mnie Pan jak skończonego debila, który twierdzi, że przed XVI wiekiem nic nie było.
Ciekaw jestem, czy zanim Pan napisał te słowa, zadał Pan sobie trud, by zajrzeć do źródłowych prac któregokolwiek z autorów, których wymieniłem z nazwiska? Nie mam tu na myśli ani recenzji ani wikipediowych opisów, ale źródłowe artykuły i/lub książki napisane przez tych właśnie ludzi.
Mimo iż czuję się obrażony Pańskim komentarzem, odpowiem Panu, najuprzejmiej jak tylko potrafię, tak:
Zanim znowu zechciałby mi Pan cokolwiek odpowiedzieć w temacie chronologii, proszę najpierw łaskawie zapoznać się z dostępnymi źródłami. Jest ich całe mnóstwo, np. takie:

Edwin Johnson (1842–1901),
+www.radikalkritik.de
+www.radikalkritik.de

Arthur Drews (1865-1935)
+www.archive.org
+radikalkritik.de

Wilhelm Kammeier (1889 - 1959)
+www.google.pl

A jeśli z jakichkolwiek powodów nie zechce się Panu tego wszystkiego czytać, to proszę mi w ogóle nie odpowiadać.
Mam nadzieję, że to jest uczciwe postawienie sprawy.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: wiara a historia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.29 o 11:35
To nie jest uczciwe postawienie sprawy, a otrzymał Pan odpowiedź stosowna swemu poziomowi.
Dlaczego?
Bo to Pan z nami gra "w debila".

jedą z metod manipulacji i kamuflażu jest ukrycie istotnego elementu wśród wielu podobnych. Na zasadzie -"liść najlepiej ukryć w lesie".

Dlatego w dyskusji blogowej podawanie szeregu "grubych prac" do przeczytania - jest właśnie takim stawianiem sprawy.

Jeśli chce Pan dyskutować na blogu - proszę wyłuszczyć problem w notce. Do przyjęcia (norma) to 1,5 strony maszynoisu. "+" , "-" - jedna strona jest do "przełknięcia".
Jeśli nie umie Pan tego zrobić - to niech Pan zajmie się czym innym. Stosownie do swoich kwalifikacji.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: wiara a historia 
Hanys, 2011.05.30 o 18:04
Chciałem odpowiedzieć wczoraj, ale późnym wieczorem chyba była jakaś awaria tej witryny, więc odpisuję dzisiaj.

Podobno ja chciałem ukryć jakiś liść w lesie? Proszę wybaczyć, ale nie jestem ani gajowym ani ogrodnikiem ani schizofrenikiem. Zresztą do tej aluzji za chwilę wrócę.

Najpierw podam 5 przykładów pozycji książkowych w temacie, pierwszych lepszych z brzegu, kładąc szczególny nacisk na ilość stron:

Uwe Topper „Kalendersprung Falsche Geschichtsschreibung bestimmt die Zukunft”, Grabert-Verlag, Tübingen, 2006 – LICZBA STRON 394 (= Skok w kalendarzu. Fałszywy obraz historii kształtuje przyszłość)

Uwe Topper „Die GROSSE AKTION Europas erfundene Geschichte“, Grabert-Verlag, Tübingen, 1998 - LICZBA STRON 289 (= Wielka Akcja. Wymyślona historia Europy)

Wilhelm Kammeier „Die Wahrheit der Geschichte des Spätmittelalters“, Adolf Klein Verlag, Leipzig, 1940 - LICZBA STRON 340 (=Prawda o historii późnego średniowiecza)

Heribert Illig „Das erfundene Mittelalter: die grösste Zeitfälschung der Geschichte“, ECON Verlag GmbH, Düsseldorf, 1996 – LICZBA STRON 444 (= Wymyślone średniowiecze: największe fałszerstwo czasu w historii)

Luc Bürgin „Geheimakte Archeologie”, F.A. Herbig Verlagsbuchhandlung GmbH, München 1998 – LICZBA STRON 305 (= Utajniona archeologia. Nie mylić z „Zakazaną archeologią” autorstwa Michael A.Cremo i Richard L.Thompson)

To wszystko, co wyżej i poprzednio podałem, to wg mnie minimum minimorum, by móc nawiązać jakikolwiek rozsądny dialog.

Według Pana argumentację można pomieścić na 1,5 strony maszynopisu. Chyba Pan ze mnie żartuje.
A „normalna” książka to ile wg Pana powinna liczyć stron? 394, 289, 340, 305, 444 (patrz wyżej), czy może tylko 20 stron, z czego połowa to mają być kolorowe obrazki, ale takie, by każdy, bez czytania, od razu wiedział, o co chodzi?

I na koniec powrócę na krótko do zasadniczego wątku tego pseudodialogu, choć nie oczekuję żadnej odpowiedzi od Pana, z wiadomych i wyłuszczonych wyżej powodów. Otóż postawiłem pytanie o historyczność postaci Chrystusa, bo to pytanie poza tym, że tak bardzo boli każdego rozumnego i uczciwego z natury człowieka, jest natury zasadniczej i wysuwa się wręcz na pierwszy plan przed inne pytania dotyczące naszej historii.
„w.red” zatytułował ten felieton tytułem „To co muszę powiedzieć”. Mój pogląd, także wymuszony wewnętrzną potrzebą, któremu chciałem tutaj dać wyraz, ale nie wprost, by nikogo zbytnio nie urazić, poparty m.in. lekturami jak wyżej, brzmi: historyczności postaci Chrystusa Kościół nie jest w stanie w żaden sposób udowodnić. Mało tego - pójdę w swych słowach jeszcze dalej, by znowu ktoś mi nie nawymyślał od ogrodników - historyczność ta jest mitem i misternym fałszerstwem, które wiele wybitnych umysłów już dawno jednoznacznie obaliło, nie pozostawiając ani cienia wątpliwości dla tych, co to jeszcze wątpią. I tu, choć z wiadomych powodów ta materia jest niezwykle delikatna i bolesna, niestety nie może być żadnych kompromisów dla ludzi prawych, uczciwych i bezkompromisowych, bo dla świadomego trwającego kilka stuleci fałszerstwa nie może być nigdy usprawiedliwienia czy wybaczenia. Ten, kto łga i kłamie w żywe oczy, nie może spodziewać się akceptacji i powinien być tak nazwany, po imieniu, co też niniejszym czynię, mając nadzieję, że nie przekroczyłem limitu 1,5 strony maszynopisu.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: wiara a historia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.30 o 20:07
Napiszę tak.
Debilizm w sosobie myslenia - Widać, słychać i czuć. To są te pańskie swiatle umysły, które nie potrafia porównywać wielu elementów zawartych w Ewangeliach.

Bo poza stwierdzeniami, że Jezus nie był postacia historyczna, sa jeszcze inne wersje majace swe źródło w judaistycznych fałszerstwach.
Takim jest, że w czasie młodości (życie ukryte), został zamieniony osobowością z kimś , kto przebywał w klasztorach buddyjskich w Laddakhu, a później gwałtownie (musiał uciekać) do Tybetu.
dalsza wersja, że nie zmarł na krzyżu, a Józef z Arymatei wykupił go za worek kadzidła (bardzo wtedy drogiego - bo było sprowadzane z Indii przez Morze Czerwone, a w okolicach Mekki były ponoć skrzydlate żmije, które atakowały kupców.
Po wykupieniu - Jezus Wrócił do Kaszmiru i jest tam nawet jego grobowiec (mam zdjecie).
Oczywiście ożenił sie z Magdalena, której grobowiec jest (tak twierdzą) w Kaszgarze - też tam byłem i mam zdjęcia.

Dlatego w podsumowaniu: wiele z tych wersji rozważałem i niektóre naocznie porównywałem z zapisami - pewne kwestie można tylko wyczuć na miejscu. Choćby twierdzenie, że w klasztorze w pobliżu Leh są zwoje z zapisami o pobycie tam Chrystusa. Tymczasem w tamtym rejonie i czasie - zapisy były robione nie na zwojach, a na pojedynczych kartach składanych razem (jak książka, ale bez oprawy).

Ocena ogólna --- DEBILNE uwagi i konstatacje. Z tym poziomem - to proszę w środowiskach judaistycznych.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: wiara a historia 
Jacek, 2011.05.30 o 23:13
Czy nie wystarczy spojrzeć na daty edycji tych bestselerów? Komu więc stawiano przez 2 tys. lat kościoły? Jakiemuś nieznanemu Bytowi czy Synowi Bożemu? Więc mamy całe te 2tys. lat wywrócić do góry nogami i uznać za stracone? To jest chore i nie do przyjęcia.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: wiara a historia 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.30 o 23:36
Kwestionowanie fizycznego istnienia Chrystusa jest debilne - o tym napisałem.
Ale też nie jest argumentem, że jak coś uważane było za prawdziwe przez 2 tysiace lat - to z tej racji to jest prawdziwe.
Tak nie wolno. Właśnie na tej zasadzie powstają żydowskie haggady. taką haggadą jest "prawda" Grossa o Jedwabnem.
Tę samą metodę stosuje się względem Chrystusa.
Zrobiłem na ten temat niedawno uwagę - komentarz.

Dla mnie np. wiarygodnym elementem potwierdzającycm autentyczność istnienia Chrystusa jest Jego obecność na weselu w Kannie Galilejskiej. Ale to moja interpretacja okoliczności wynikajaca z porównawczego traktowania zwyczajów.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Obu Panom dedykuję 
Hanys, 2011.05.31 o 19:43
ten jakże krótki artykuł śp. E.Gabowitscha: +www.dillum.ch

I rozejdźmy się w pokoju.

PS. Ponieważ Autor już nie żyje, jest to wersja artykułu politycznie poprawna/wiona i w pełni zgodna z obwiązującym dzisiaj datowaniem.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Obu Panom dedykuję 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.31 o 21:49
Niemiecki znam jedynie na tyle, aby nawiazać najprostrze kontakty.
Ale przegladając tekst - znalazłem odniesienia do Aleksandra Macedońskiego, jako pewnego rodzaju zwornika dziejw.
W swoich tekstach dotyczacych Biblii - także wskazuję na ten czas jako istotny.

Kończac. Zgadzam sie z tezami mówiącymi, że należy na nowo przeredagować historię, zwłaszcza ten jej fragment, gdzie wpływ Biblii jest istotny.
I zamiast traktować Biblię jako materiał źródłowy - należy odwołać sie do tekstów sumeryjskich i dalszych zwiazanych z kulturami Mezopotamii.

Jednak to nie ma nic wspólnego z twierdzeniem o historycznej roli Chrystusa; ta jest niepodważalna i właśnie w tamtych tekstach ma swe potwierdzenie.

A moich tekstów biblijnych - proszę szukać w notkach Salonu 24 - jest ich tam trochę.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: wiara a historia 
Jacek, 2011.05.31 o 23:37
Zaiste dziwne są drogi ludzi szukających potwierdzenia istnienia Boga. Czy Pismo Św jest haggadą? Nie szukajmy Boga w historycznych zakamarkach. On żyje w każdym z nas. Czyż nie jest najlepszym dowodem istnienia Boga nasze istnienie? Naszym źródłem wiedzy o Chrystusie jest Pismo Święte- Nowy Testament. To co jest dla nas niepojęte przyjąć musimy z wiarą.-"Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli" Na tym polega wiara,byśmy zaufali i uwierzyli. Tu niestety nie przyda się szkiełko i oko. Nie bedę więcej drążył tematu bo nie ma ludzi na świecie znających istotę bóstwa Boga.Wtedy ci ludzie stali by się bogami. Człowiek ma za mały móżdżek by to pojąć. Ja też nie bedę dociekał tych spraw i niech tak już pozostanie. Oddajmy Bogu co boskie a cesarzowi co cesarskie. Zostańcie wszyscy z Bogiem.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Chrystus czytał pismo 
Piotr Świtecki, 2011.05.31 o 22:32
Chrystus czytał Pismo w 'swojej" synagodze, czyli były dostepne także w małych miejscowościach.

Na jakiej podstawie to twierdzenie? Pismo św.? Gdzie dokładniej? Bo kult zdaje się był dość scentralizowany. Inna sprawa czy, jak i kto robił odbisy i przechowywał kopie.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Chrystus czytał pismo 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.31 o 23:24
Łukasz IV.6 i dalsze.

Czy ty znasz Ewangelie?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Chrystus czytał pismo 
Piotr Świtecki, 2011.05.31 o 23:32
Raczej Łk 4,14 i następne.

Za Wikipedią: Miasteczko pojawia się dopiero w czasach Jezusa Chrystusa. Ocenia się, że Nazaret liczyło wówczas około 480 mieszkańców +pl.wikipedia.org

No proszę, i nawet w takiej wsi mieli synagogę, zwoje Pisma etc.!? (Łk 4,16)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Chrystus czytał pismo   
esperance, 2011.06.01 o 00:37
Nie znam Ewangelii na pamięć, więc właśnie sobie poszperałam.
Łukasz to bodaj jedyne źródło mówiące o czytaniu. I to też tylko w przypadku rodzinnego Nazaretu, z podaniem zwoju do rąk Jezusa i odebraniem po odczytaniu. Ciekawe, że Mateusz i Marek relacjonując wizytę w synagodze w Nazarecie piszą o nauczaniu, nie o czytaniu?
W pozostałych synagogach też "tylko" nauczał.
Czy to może coś oznaczać?
Chyba wniosek o powszechnej dostępności Pisma trochę nazbyt pochopny?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Chrystus czytał pismo 
Krzysztof J. Wojtas, 2011.06.01 o 05:45
Esperance, Mufti

Podajac wersety - napisałem co innego, niz widzialem. Po upalnym dniu - umysł nie jest juz sprawny. A ja troche pracowałem fizycznie.

Co do autentyczności zapisu. Warto poczytać o czasach życia Chrystusa. Nauczanie w synagogach to przeczytanie tekstu i skomentowanie go.
Tak jak u Łukasza.
Ale prawo do tego mieli tylko "uczeni w Piśmie", czyli po stosownej szkole interpretacyjnej.
Doświadczenia babilońskie - tworzenia zasad spójności między rozproszonymi grupami żydowskimi, były wykorzystywane. Ówczesna organizaja życia społecznego była dobrze rozbudowana.
Nie zastanawiało was wcześniej, że Chrystus, syn cieśli z "zabitej dechami wiochy" - umiał czytać i pisać? W tamtych czasach?

Przełóżcie to na nasze obecne warunki; przychodzi ktoś ze wsi i poucza nasz mainstream o ideach, potrzebnych zmianach itd. Kto go będzie słuchał? A przede wszystkim, kto mu pozwolił na wygłaszanie swoich poglądów?

Jak to mozliwe, ze obecność tysiecy ludzi przy nauczaniach - nie wzbudziła zainteresowania Rzymian?
Czy Sanchedrynu.
Obecnie grupka kilkunastu osób - to już nielegalne zgromadzenie.

I żadnych wzmianek pisanych w kronikach temtego czasu.

Jacek traktuje Pismo - takze Ewangelie -właśnie jako haggadę w którą trzeba wierzyć.
Dla mnie - jest sfera sacrum i profanum - to, co można sprawdzić - sprawdzajmy i porównujmy. Nie sądzę, aby to mogło przynieść szkody wierze: prawda sie obroni.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Chrystus czytał pismo 
Piotr Świtecki, 2011.06.01 o 22:57
Jak to mozliwe, ze obecność tysiecy ludzi przy nauczaniach - nie wzbudziła zainteresowania Rzymian?

Zdaje się, że tam cały czas się kotłowało. Samozwańczych zbawicieli było na pęczki, niektórzy chwilowo osiągali znaczącą popularność.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Pompeje i Herculanum 
Hanys, 2011.06.01 o 19:03
A gdyby tak na chwilę zostawić w spokoju Nazaret, Galileję, Judę i Jerozolimę, w których pierwsze gminy chrześcijańskie w celach edukacyjno-misyjnych ponoć posługiwały się zwojami papirusowymi (to nic, że rękopis tylko jednej jedynej ewangelii zapisany średniej wielkości majuskułą mógł mieć do 10-12 metrów długości i do czytania zawsze musiał być rozwijany i zwijany. WYŁĄCZNIE takie właśnie zwoje papirusowe, przeważnie w strzępach, archeolodzy znajdowali aż do roku 1930, a dopiero po tym roku nastąpiło cudowne przełamanie panującego wśród papirusologów i pergamentologów dogmatu naukowego, gdyż raptem zaczęto znajdować w różnych dziwnych miejscach papirusowe i pergaminowe dokumenty nowotestamentowe w postaci kodeksów/książek!) i zająć się przez chwilę antycznymi (rzymskimi?) miastami zwącymi się: Pompeje i Herculanum:
+kalendarium.polska.pl

Każde dziecko wie, że oba miasta zostały zasypane lawą i pyłem przez wulkan Wezuwiusz. Każdy domorosły historyk wie, że miasta te są datowane na 1 wiek naszej ery.
Ale czy tak rzeczywiście wygląda ich historia?
Rosyjski inżynier zamieszkały w Niemczech, niejaki Andreas Tschurilow, twierdzi, że oba miasta istniały jeszcze w połowie XVII wieku! Co ciekawe, on ma na to całkiem przekonujące argumenty i dowody (+www.google.pl Ja potrafiłem odszukać jego pełny tekst po niemiecku, więc chyba każdy równie szybko, oczywiście jeśli tylko zechce, może znaleźć wersję angielską lub rosyjską tego tekstu. Język obcy nie powinien więc tu stać na przeszkodzie.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: pytanie retoryczne 
Hanys, 2011.06.06 o 21:19
A więc żaden z dżentelmenów, z którymi tutaj "gawędziłem" nie zna języków obcych?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: pytanie retoryczne 
Malawanda, 2011.06.07 o 00:24
Proszę Hanysa o wybaczenie, za wcinkę :) Nie zdaje się Hanysowi, że nowożytne to pikuś? Sama nie - ale znam znających sumeryjski, aramejski oraz, w szczególności hetycki.
Do niemieckiego niektórzy mają niechęć. Akurat i ja. Chyba nieznajomość obcych języków to nie hańba? Nie możemy przecież pozwolić, żeby tłumacze poumierali z głodu.

serdeczności
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Malawanda 
w.red, 2011.06.07 o 07:53
Malawandziu

W tym przypadku "znajomość języków" jest bez znaczenia. Bo rzecz dotyczy raczej uznania lub nie uznania prawdziwości i autentyczności przekazów świadczących o prawdziwości naszej wiary. Na dobrą sprawę nie istnieje sposób by kogokolwiek do tego przekonać gdyż zawsze znajdzie się sposób (a i "ałtorytet" też) próbujący to zakwestionować. W taki czy inny sposób poddając wątpliwość istnienie osób, faktów lub zdarzeń właśnie dlatego że zawsze można to uczynić nie uznając źródeł.
Jest to metoda "znana i lubiana" w pewnych środowiskach bo nie ma to jak przymuszać kogoś do udowadniania że nie jest wielbłądem.
Stąd też mój brak odpowiedzi na prowokację Hanysa, który nie mogąc "rozwinąć skrzydeł" w taki sposób próbował wjechać na ambicję swoim oponentom "trącając" ich ego i "miłość własną" w taki "lingwistyczny" sposób.
Nie wystawia mu to najlepszego świadectwa. Tak jak i fakt że zdając sobie sprawę z wyznawanej przez większość z nas wiary usiłuje nas w zakamuflowany sposób obrazić. W taki sposób by reakcje z tym związane obarczały nas odium "ciemniactwa".
Jeśli idzie o "języki" to jak pisałem wcześniej "narząd nie używany zanika". I nie inaczej jest w tym przypadku, a brak kontaktu ze słowem pisanym i mówionym skutecznie z biegiem lat nas ogranicza. Z tego powodu (przynajmniej w swoim przypadku) nie będę ubiegał się o tytuł "lingwisty". Pewnie że gdybym zechciał chcieć mógłbym "poodkurzać" swoją wiedzę w tym temacie. Tylko po co, skoro jest tyle innych ważniejszych i ciekawszych spraw a czasu i sił już nie staje na wszystko ;)

PS
W pełni zgadzam się z Twoją opinią odnośnie tłumaczy :)
Bo po co wyważać otwarte drzwi ;)
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Malawanda 
Hanys, 2011.06.07 o 18:59
To, o co tutaj grzecznie zapytałem i/lub napisałem, to nie była prowokacja. Ja zasygnalizowałem tylko pewien b.poważny (w moim przekonaniu) problem, który wielu wybitnych teologów i myślicieli mocnym głosem wyartykułowało już w pierwszym dziesięcioleciu XX wieku, ale zaraz potem szybciutko ich głosy wyciszono, bo jak wytłumaczyć np. fakt, że nijak nigdzie nie można znaleźć w rzekomo wielopoglądowym/pluralistycznym internecie ponad 300-stronicowej pracy A.Drewsa pt. „Chrystusmythe” w języku oryginału z 1905 roku? Tłumaczenia angielskie tej książki są powszechnie dostępne, ale dlaczego nie ma skanów niemieckich? Czy to nie zastanawiające.

Sam jestem katolikiem, ale nie fanatykiem (tych ludzi mogę jeszcze jako tako zrozumieć), a tym bardziej nie bezmózgowcem, który nigdy nie ma żadnych wątpliwości i pytań. Gdy ktoś mnie pyta, czy wierzę w Boga, zazwyczaj odpowiadam przekornie, że nie wierzę, bo co tu ma jakaś wiara do rzeczy, skoro ja wiem, że Bóg musi istnieć. Gdybym jednak twierdził, że wiem, iż nie istnieje, to od razu mógłbym o sobie, albo ktoś o mnie, powiedzieć, że jestem beznadziejnie zarozumiałym kretynem. I miałby w tym absolutną rację. Dyskusja o sprawach zasadniczych i bolesnych wcale nie musi oznaczać, że ktoś ma się zaraz poczuć tym obrażony. Jeśli tak właśnie reaguje, to znaczy, że nie dojrzał do rozmowy ani emocjonalnie ani intelektualnie i powinien dać sobie na wstrzymanie.

Piszesz Malawanda, że masz znajomych znających język sumeryjski, a ja Tobie powiem (może to zabrzmi trochę bezczelnie i prowokacyjnie, jak zwykle, ale to nie jest mój zamiar), że takiego języka nikt nie zna, ponieważ Sumerów nigdy nie było na tym pięknym świecie. Nazwano ich tak właśnie z powodu braku rzetelnej wiedzy o pradawnych czasach, podobnie jak swego czasu ponazywano po kolei jakichś tam mitycznych Babilończyków, Hebrajczyków, Celtów, Germanów, Chaldejczyków, Asyryjczyków, Etrusków, Olmeków, Hunów, Hetytów i dziesiątki innych ludów, które zaistniały jedynie w bujnej wyobraźni archeologów i naukowców, którzy często, za przeproszeniem, rzeźbią w gównie, z braku lepszego zajęcia. Co ciekawe, większośc nazw tych ludów zaczerpnięto bezmyślnie z tzw. starej „łaciny”, np. Chaldaeorum (Chaldaearum), Hebraearum, Germanorum itp., czyli z niezrozumiałych (czy aby na pewno?) słów, gdzie często gęsto kłania nam się końcówka -orum.

No cóż, bardzo byłem ciekaw ewent. dyskusji o Pompejach, ale jakoś to przeboleję i nie „rozwinę swych skrzydeł”. W tym konkretnym przypadku oszukano nas na 16-17 stuleci, a to kłamstwo istnieje sobie raptem zaledwie od 300 lat. Ono ma chyba „krótkie” nogi, prawda? A jak jest w innych przypadkach, gdzie tego rodzaju kłamstwa mają jeszcze „dłuższe", bo 600(700)-letnie nogi?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Malawanda Język sumeryjski 
Malawanda, 2011.06.07 o 20:56
"Piszesz Malawanda, że masz znajomych znających język sumeryjski, a ja Tobie powiem (może to zabrzmi trochę bezczelnie i prowokacyjnie, jak zwykle, ale to nie jest mój zamiar), że takiego języka nikt nie zna, ponieważ Sumerów nigdy nie było na tym pięknym świecie."

W takim razie bardzo Pana przepraszam, że źle wiedziałam.
A mój syn dostanie po łbie, bo opowiadał że uczył się tych obrazków ( pisma sumeryjskiego), jak w Iraku ( na wykopkach) grzebali po śmietnikach i cmentarzach. Gadał m.in., że Irak to dawny Sumer
..
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Malawanda Język sumeryjski 
Hanys, 2011.06.07 o 21:08
Spójrzmy na to spokojnie. To, co Pani syn „gadał”, nie jest niczym szczególnym, wziąwszy pod uwagę to, co relacjonują o „cywilizacji sumeryjskiej” setki ogólnie dostępnych książek. Jest to jakiś tam sposób i próba definiowania niezrozumiałej dla nas do końca rzeczywistości. I wszyscy zainteresowani na to się godzą i brną w ten kanał, sądząc, że są w stanie rozczytać te wszystkie dziwne „robaczki”. Rozumiem, że on także stara się, zapewne z wielkim mozołem, odczytywać imiona poszczególnych władców i bóstw „sumeryjskich” z glinianych tabliczek, zapisanych „pismem klinowym”. Czy to ma wielki sens, nie mnie sądzić. Ale skoro już ten temat został poruszony, chciałbym Pani poddać pod rozwagę tylko jeden b.krótki, ale za to jakże wymowny i szokujący w swej wymowie tekst o „Sumerach” i ich glinianych tabliczkach autorstwa niejakiego E.Landmanna, nietuzinkowego językoznawcy: +www.fastwalkers.de

Bardzo możliwe, że koledzy Pani syna może także jeżdżą np. do Egipu na wykopaliska archeologiczne, by tam z kolei „rozszyfrowywać” egipskie hieroglify. Życzę im powodzenia, chociaż bardzo wątpię, by sami kiedyś zdołali się jakoś wyzwolić z tego wieloletniego matrixu. Ja do niedawna sądziłem, tak jak wszyscy, że jeden z tamtejszych bogów to jest „Ra”, czyli bóg słońca, ale niestety naczytałem się za dużo Landmanna i już wiem, że „Ra” może oznaczac tylko „promień”, i to zresztą nie byle jaki! Proszę podpytać syna, czy on też tak uważa.
Ciekaw także byłbym, co wg Pani syna ten Egipcjanin (na łódce – pewnie Ozyrys) może trzymać w swojej łapce? Patrz ilustracja na str.3 tutaj: +www.fastwalkers.de Wg mądrych archeologów i egipcjologów to jest słynny „klucz Ankh” („klucz życia”). Ale do czego ten klucz, do jasnej Anielki, miałby mu służyć? Wg Landmanna to, co on trzyma w łapce, to jest proste dwu lub trzyliterowe słowo: „ot” i/lub „cot” (=galaktyka „Ot” i/lub „Bóg”). Proszę podpytać syna, czy on też tak uważa.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Malawanda Język sumeryjski 
Malawanda, 2011.06.07 o 21:35
Hanysku, chłopaki z archeo niuchają wszędzie...zapytam.
Poleconych artykułów niestety nie przeczytam, bo bardzo nie chciałam uczyć się niemieckiego.
Pozdrawiam
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Hanys 
w.red, 2011.06.07 o 20:30
Nie przeczę że tak kwestia poszukiwań "Boga", korzeni ludzkości itp są jak najbardziej w moim zainteresowaniu. Nie mniej jednak podważanie autentyczności postaci Chrystusa i jego działań w zasadniczy sposób godzi w moją "wiarę". Dla mnie jest to pewnik. A to z kolei wyklucza jakąkolwiek dyskusję na ten temat.
Z tego powodu prosiłbym o powstrzymanie się z dalszym zgłębianiem tematu na tych stronach. Dlaczego, wydaje się to oczywiste i nie wymaga komentarza.
To moja osobista sugestia w Pańską stronę.
Nie wyklucza to rozważań na tematy określone na wstępie. Co więcej, wydaje się że Pańska wiedza i koncepcje oraz poszukiwania są zaciekawiające i dałoby się je jakoś rozwinąć w temacie temu poświęconym. Nie wiem jak inni, ale ja z chęcią bym się z takowymi artykułami zapoznał.
I na tym bym chyba zakończył.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Hanys 
Piotr Świtecki, 2011.06.07 o 21:02
Co do rewelacji historycznych, to zachęcam chyba już nie pierwszy raz p. Hanysa do pisania na własnym blogu, a nie w komentarzach.
Polacy.eu.org są serwisem blogowym, a nie forum.
No i szkoda, żeby takie rewelacje ginęły w komentarzach.

podważanie autentyczności postaci Chrystusa

Jakie znaczenie wobec tajemnic wiary ma tak albo inaczej pojęta "historyczność" Jezusa? Czy takie lub inne zdanie, historyków lub amatorów, cokolwiek potwierdza lub czemukolwiek zaprzecza?
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
Re: Hanys 
Hanys, 2011.06.07 o 21:11
Aluzju poniał.
zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć  
linki, cytaty, nowiny
najwyżej  oceniane
zeszyty tematyczne
najbardziej kontrowersyjne artykuły
najnowsze komentarze

© Polacy.eu.org 2010-2022   Subskrypcje:    Atom   RSS  ↑ do góry ↑